Unité de la Normandie.

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Unité de la Normandie.

Message par LORD le Lun 26 Avr - 15:52

Boujou.

Voici un débat qui débute par un p'tit mail envoyé par Charles de Fécamp. Je le remercie d'avoir lancé ce thème qui devient ichin un débat qui ma foi n'est pas si anodin qu'il en a l'air... Donner donc votre avis sur ceci:

"La Normandie n'a jamais été vraiment "UNIE".

Je verse au débat un argument justifiant les "deux" Normandies:
Elle a été "politiquement" unie sous le règne du Duc Guillaume jusqu'à son annexion par les Francs en 1204-1207.
Puis elle a été colonisée par l'aristocratie française selon le principe féodal. Une "Union" réelle......, à la fois culturelle , politique et administrative, serait donc une première. Les sentiments autarciques de chacune des parties rendront la chose impossible.

Comment procède-t-on?"
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Re: Unité de la Normandie.

Message par LORD le Lun 26 Avr - 17:49

Boujou.

C'est en partie faux.
En effet "l'unité Normande" a existé après 1204. Par exemple dans la "coutume Normande" ou dans la perception des impôts.

A noter que politiquement les rois de France ont continué à entretenir la notion de "duché Normand" par l'octroi du titre "Duc de Normandie" et ce jusqu'en 1789.

Par ailleurs les rois Henri V et Henri VI d’Angleterre ont été, de 1418 à 1450, souverains effectifs de la totalité du duché de Normandie.
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Re: Unité de la Normandie.

Message par crosman le Lun 26 Avr - 21:52

l'attaque royale contre le parlement de Rouen en est une preuve d'ailleurs.
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Re: Unité de la Normandie.

Message par LORD le Lun 26 Avr - 22:24

Maintenant il faudrait voir les choses... aujourd'hui.
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Re: Unité de la Normandie.

Message par crosman le Lun 26 Avr - 22:29

qu'est ce qui réuni?

Pas forcément l'histoire seulement!

La langue même avec ses variantes
la gastronomie
la tradition orale : contes, chants traditionnels, jeux...
l'architecture, la tradition maritime et paysanne, par certains points
la littérature
une certaine façon de se comporter
l'intérêt qu'on peut avoir sur l'ensemble du territoire appelé Normandie...
Le temps qu'il fait!
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Re: Unité de la Normandie.

Message par Dom le Jeu 29 Avr - 16:25

Boujou.

Oui tu as tout à fait raison... d'ailleurs si l'on ajoute ta liste à l'histoire même de la province on arrive déja à une forte identité commune non?
Alors bien sûr cette identité commune ne signifie pas l'unité... mais n'y a t-il pas une volonté chez certains de tout faire pour qu'elle n'existe pas??
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Re: Unité de la Normandie.

Message par crosman le Jeu 29 Avr - 17:29

je vous invite à lire l'article de Leroy Ladurie sur le sentiment régional sous Richelieu...
fr.wikipedia.org/.../Révolte_des_va-nu-pieds
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Re: Unité de la Normandie.

Message par denis le Jeu 29 Avr - 18:44

Les jeux regionaux unissent aussi la Normandie !

Je trouve plus intelligent d'unir les deux Normandies que de faire de quelques départements "le pays de Loire" : qu'on t ils en commun?
ou la région "paca". La Savoie est une region, pas la paca !!!! Une region n'est pas un acronyme.
La Navarre, le pays basque sont des regions : qu'en est il ?
Le Poitou d'accord, l'aquitaine itou, qu'est ce que ce poitou charente???
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Re: Unité de la Normandie.

Message par Clem1066 le Jeu 29 Avr - 19:30

Les critères pour faire les régions fr annieu sont à la base stupide , le critère géologique par exemple , depuis on définit des régions par leur sol ???
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Brève histoire de l'unité normande

Message par Florestan d'Hudimesnil le Lun 3 Mai - 2:04

Pour nourrir le débat sur des bases solides, je vous propose cette petite synthèse tirée de l'excellent livre de François GUILLET "Naissance de la NORMANDIE, 1750 - 1850, genèse et épanouissement d'une image régionale en France". annales de Normandie, Caen 2000.

Bonne lecture!


Brève histoire de l’unité normande après 1204

Après la conquête française de la "duchée" de Normandie continentale, l’unité de la province fut conservée avec le maintien d’une unité territoriale et par la présence de SEPT entités ou institutions unitaires en Normandie dont certaines sont encore vivantes aujourd’hui :

1) Commençons par une évidence : la survie institutionnelle de la Normandie ducale indépendante dans les bailliages des « isles » de Jersey et Guernesey et dépendances (Aurigny et Sercq) dont les gouverneurs représentent un souverain britannique « duc de Normandie » puisque les « isles » anglo-normandes sont toujours sous le statut de « l’union personnelle ». L’architecture de la cathédrale de Coutances, reconstruite en « style français » après 1204 sous l’épiscopat d’Hugues de Morville dont une partie de la famille avait opté pour l’Angleterre, témoigne de cette double appartenance : la tour lanterne, visible de la mer entre Chausey et Jersey, comporte une chambre haute qui accueillait lors des grandes fêtes de l’année un « feu symbolique » que l’on pouvait voir, tel un phare, de la mer histoire de rappeler que l’évêque de Coutances avait juridiction spirituelle sur les « isles » jusqu’à l’arrivée de la réforme anglicane à Jersey à la fin du XVIe siècle.
2) La coutume de Normandie : elle fut mise par écrit en 1315 puis conservée par le parlement de Rouen. Elle inspira directement la « common law » anglaise toujours en usage. De nos jours encore, les juristes de Guernesey ont obligation de suivre le cours de droit normand proposé par l’université de Caen.
3) La province ecclésiastique de Rouen : elle vient d’être recréée en 2003. Le découpage en SEPT diocèses ou évêchés suffragants de l’archevêque de Rouen « primat de Normandie » est le plus ancien puisque ses origines remontent à une réforme administrative de l’empire romain (Seconde lyonnaise de Dioclétien) : l’archevêque de Rouen avait juridiction sur les diocèses et évêques d’Evreux ; Lisieux ; Bayeux ; Coutances ; Avranches et Sées. Aujourd’hui c’est toujours le cas : 7 cathédrales en Normandie avec celle de Rouen, le diocèse d’Avranches ayant disparu sous la Révolution ainsi que sa cathédrale et le diocèse du Havre ayant été créé en 1972 .
4) Le Gouvernement de Normandie : en 1469, lorsque le connétable de Saint-Pol fait briser l’anneau des ducs de Normandie, c’était pour signifier que le roi de France, lui-même serait duc de Normandie. La province ne sera plus un « apanage » (ce sera encore le cas avec le titre de « duc d’Alençon »). Pour se faire représenter le roi de France nommera au siège du château de Caen un lieutenant général du roi gouverneur de Normandie. Le titre de « duc de Normandie » sera, cependant une dernière fois porté en 1785 au profit du dauphin, fils de Louis XVI .
5) Les Etats de Normandie : c’était l’assemblée des notables de toute la province de Normandie qui était réunie à la demande de l’administration royale pour discuter de l’impôt. Pour des raisons évidentes, cette institution symbolique de l’autonomie provinciale disparaît après 1655, date de sa dernière réunion.
6) Le Parlement de Normandie, siégeant à Rouen, cour souveraine judiciaire appliquant et maintenant la coutume de Normandie qui fut mis en place sous Louis XII en héritant des prérogatives de l’ancien « Echiquier »
7) L’Université et l’académie de Caen : fondée en 1432 par le roi anglais Henry VI pour la formation des cadres normands collaborant à l’occupation anglaise, cette université fut maintenue malgré l’opposition farouche de la Sorbonne après la Libération française de 1450. Dissoute sous la Révolution mais rétablie sous l’Empire, l’université de Caen fut dotée d’un ressort académique qui s’étendait sur les cinq départements normands et la Sarthe jusqu’en 1965.


Dans ce cadre unitaire assez fort, la Normandie, comme toutes les grandes provinces, a été subdivisée. Mais le développement de l’Etat central français, pour des questions d’efficacité fiscale et pour abaisser toute prétention autonomiste, va mettre à l’épreuve cette unité fortement installée dans les « us et coutumes » de Normandie.



La plus vieille subdivision est celle de la province ecclésiastique de Normandie divisée en 7 diocèses : n’insistons pas.
Une autre subdivision ancienne perdure encore jusqu’à nos jours, celle des « pays normands » dont certains remontent au découpage comtal de l’ancienne Neustrie à l’époque carolingienne, d’Ouest en Est et du Nord au Sud : Cotentin, Avranchin, Bessin, Bocage virois, Houlme, Passais, Plaines de Caen et Falaise, Cinglais, Hiémois, Plaine d’Alençon, Marches, Pays d’Auge, Pays d’Ouche, Perche, Lieuvin, Roumois, Plaine de St André et Neubourg, Vexin, Pays de Caux, Pays de Bray.

Puisqu’il faut en parler, parlons-en : « Basse » et « Haute » Normandie, d’où ça vient et quels sont les périmètres géographiques véritables de ces deux appellations ?

D’abord, on commence à parler de Haute et de Basse Normandie à partir du XVIe siècle au moment où l’Etat français, ayant repris à son compte l’organisation administrative fiscale plutôt efficace de l’occupation anglaise de la Normandie pendant la Guerre de Cent ans (1417- 1450), décide de briser l’unité fiscale de la province, symbolisée par la « généralité de Rouen » : celle-ci finira par être démembrée en 1552 à la suite de l’édit de Blois qui créée une généralité de Caen et une généralité de Rouen. La frontière entre les deux suit celle des diocèses. Les marais de la Dives, véritable frontière naturelle en hiver (ils sont remplis d’eau) est choisie : cette frontière, prolongée vers le sud par la « côte » du Pays d’Auge et du Pays d’Ouche, sera la frontière entre une Basse-Normandie fiscale de la généralité de Caen puis Alençon (à partir de 1639) et une Haute-Normandie fiscale de la généralité de Rouen : Pays d’Auge, diocèse de Lisieux et Pays d’Ouche de l’Aigle à Conches, sont donc des territoires « haut-normands ». La carte éditée de la province de Normandie par Jean-Baptiste Nolin (1694) montre très clairement cette frontière entre Haute et Basse Normandie : les marais de la Dives, l’estuaire de la Seine ayant été toujours un grand axe de communication entre les villes du littoral normand, entre Caen, Rouen et Paris.

Dans ce nouveau cadre, l’Etat central français créé les intendances (ancêtres des préfets) avec un intendant par généralité.

Les appellations de « Haute » et de « Basse » renvoient moins à la hauteur des côtes qu’à la plus ou moins grande proximité d’avec Paris...

En 1747, un certain Bougerel publie une géographie de la France à l’usage des enfants. La Normandie y est décrite et la Haute et la Basse y sont définis par rapport à la carte des diocèses : « Quatre diocèses en Basse : Bayeux ; Sées ; Coutances ; Avranches. Trois diocèses en Haute : Lisieux ; Evreux et Rouen ».

Dans les années 1770 -1780, le gouvernement de Louis XVI tente toute une série de réformes pour moderniser les institutions provinciales et administratives qui en ont bien besoin : la réforme butte sur la question de l’autonomie provinciale (déjà la « décentralisation » !) et sur l’opposition farouche et conservatrice des Parlements. Deux tentatives importantes : celle de Loménie de Brienne et celle de Maupéou qui voulut supprimer les Parlements en 1771. Pendant ce temps là en Normandie, les élites provinciales veulent une vraie modernisation qui respecte le principe d’autonomie provinciale et d’unité normande : ils réclament, par exemple la réunion de l’assemblée des Etats de Normandie suspendu depuis 1655. Mais l’annonce de la suppression du Parlement de Rouen et celle de la création d’assemblées provinciales au niveau de la généralité met le feu aux poudres. En 1771, un tract anonyme violent circule à Rouen et à Caen : ce « Manifeste aux Normands » préconise l’indépendance de la Normandie et son rattachement à l’Angleterre !
Le modèle des Insurgés américains contre la tyrannie du souverain britannique permet aux élites normandes de faire le parallèle avec la situation de leur province : l’administration fiscale, centrale et royale est honnie ! Et les débuts de la Révolution de 1789 sont accueillis avec faveur à Rouen et à Caen. De nombreux cahiers de doléances normands insistent sur la revendication de réunir les Etats de Normandie et sur la nécessité de respecter l’unité provinciale et coutumière.

En 1790 : la réforme de l’administration a finalement pour consensus de faire un nouveau découpage du territoire en « départements ». Les députés constituants Normands réagissent immédiatement contre le projet de découper la France en 80 départements carrés ! Les limites anciennes des diocèses et des provinces vont servir de base au nouveau cadre départemental : pour les Normands, c’est l’occasion de maintenir le cadre de l’unité provinciale normande dans le nouveau régime administratif et effacer Haute et Basse Normandie... SIX ou CINQ départements en Normandie ? Toute la question est là sans compter qu’une vaste partie de clochemerle se déroule entre les villes normandes pour savoir qui sera ou non « chef-lieu » d’un département. Les gens de Lisieux voulaient organiser un département avec le Pays d’Auge et le Pays d’Ouche : les gens d’Evreux mais surtout les Caennais s’y opposèrent et imposèrent le Calvados, véritable département de la « réunification normande » puisque le Calvados est littéralement « à cheval » sur les anciennes généralités de Caen (ouest de la Dives) d’Alençon (plaine de Falaise) et de Rouen (est de la Dives) : la limite fiscale entre Haute et Basse Normandie est donc ainsi effacé et même si ces appellations vont demeurer dans les esprits et les pratiques de l’espace, au niveau administratif, on n’entendra plus parler ni de Haute ni de Basse Normandie jusqu’en 1956 date à laquelle ces appellations redeviennent officielles dans le cadre des néo-régions de la 4 ème et 5ème République forgées sur le cadre départemental de 1790 : c’est donc un CONTRE SENS COMPLET au niveau géographique et historique ! Contre sens dont souffre toute la Normandie centrale depuis plus de 40 années !

Finalement, on peut donc dire, dans le cas normand, que le maintien du cadre départemental a été le meilleur moyen d’assurer l’unité de notre région.

Florestan d'Hudimesnil

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Re: Unité de la Normandie.

Message par LORD le Lun 3 Mai - 17:30

Boujou.

Merci por cete synthèse des plus appréciables. Je vous renvoie en outre à cet indispensable livre (plus de 500 pages):

François GUILLET "Naissance de la NORMANDIE, 1750 - 1850, genèse et épanouissement d'une image régionale en France". annales de Normandie, Caen 2000.
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Re: Unité de la Normandie.

Message par Clem1066 le Lun 3 Mai - 17:40

Les département , pour une fois ont étés utile
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Re: Unité de la Normandie.

Message par LORD le Ven 7 Mai - 8:02

Boujou.

Ce qui "gèle" l'unité Normande annui c'est cette obsession des politiques à nous faire croire qu'il y a bien deux identités opposées en Normandie entre "haute" et "basse".
On en arrive à entendre les jeunes générations dire que la Réunification n'est pas indispensable puisqu'il y a toujours eut deux Normandie..!!
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Re: Unité de la Normandie.

Message par carente50 le Ven 7 Mai - 11:51

surtout avec des instits bretons dans nos écoles
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Re: Unité de la Normandie.

Message par crosman le Ven 7 Mai - 14:13

comme il y a toujours eu deux Bretagne, deux Paris, deux Vesoul et trois trou du cul les oies sans doute!
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un slogan normand pour 2011

Message par Florestan d'Hudimesnil le Ven 7 Mai - 16:30

CALVADOS, département de la "réunification" normande

ça peut être un slogan sympa en 2011, 11ème centenaire de la Normandie et... année d'élections cantonales qui concerne le Conseil Général du Calvados: une belle façon de tourner définitivement la page de la d'Ornanie! En effet, en 2011, le Calvados a toutes les chances de basculer à gauche ce qui permettrait enfin de mettre en oeuvre une politique territoriale intégrée entre l'agglo de Caen, la région Basse-Normandie et le département du Calvados à l'instar de ce qui existe depuis 2005 entre les deux conseils généraux de Seine Maritime, de l'Eure, la région Haute-Normandie et l'agglo de Rouen: construire un "bloc" bas-normand pour une bonne négociation avec le "bloc" haut-normand avec un atout de poids: le Calvados fait déjà du "cheval" sur les "deux" Normandie!

D'où l'intérêt finalement de n'en chevaucher qu'une seule!
Aux jeux équestres mondiaux de 2014 par exemple?

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Re: Unité de la Normandie.

Message par thorbjorn le Sam 8 Mai - 18:03

Lord, si tu as le texte de ce manifeste aux normands de 1771 tu devrais nous en faire profiter. Le seul que je connaissais était celui des nu pieds.
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Re: Unité de la Normandie.

Message par crosman le Dim 9 Mai - 23:40

je pourrai faire eune aôte canchoun coum chenna!!!

Lord sais tu si en Bretagne les sauniers ont conservé leurs droits malgré la gabelle?
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Re: Unité de la Normandie.

Message par LORD le Lun 10 Mai - 8:37

Boujou.

Pour le manifeste de 1771 et la charte aux Normands:
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bec_0373-6237_1843_num_4_1_451702
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Re: Unité de la Normandie.

Message par LORD le Lun 10 Mai - 16:49

Boujou.

Voici la carte des Gabelles.



En orange les pays exemptés: Bretagne, Béarn, Arois, Flandres, Hainault.

En jaune les pays dits de "quart bouillon" (Cotentin) où l'on obtenait le sel en faisant bouillir le sable de bord de mer (l'impôt étant alors beaucoup moins élevé mais le quart de la production est versé en impôt).

En blanc les pays de grande gabelle (Normandie entre autre) où l'on payait le prix fort et où évidement s'organisait la contrebande.

En vert les pays dits "rédimés" c'est à dire ayant payés une somme forfaitaire pour avoir droit à une exemption.

En orange pâle les pays de sâlines dits de "petite gabelle" (sel de carrière) à l'impôt moins élevé que le sel de mer.
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Re: Unité de la Normandie.

Message par carente50 le Lun 10 Mai - 21:51

l'hôtel de la gabelle de Bernay est magnifique actuellement c'est l'école de musique (place de Verdun)
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Re: Unité de la Normandie.

Message par crosman le Lun 10 Mai - 22:58

superbe carte! Merci Lord.
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Re: Unité de la Normandie.

Message par Dom le Lun 31 Mai - 11:08

La coutume de Normandie, tout en étant réactualisée, ferait donc bel et bien une base solide d'une unité qui a traversée les siècles (et qui dans un sens perdure dans les îles) et une base vers une autonomie...
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Re: Unité de la Normandie.

Message par crosman le Mar 1 Juin - 0:07

l'abolition des coutumes est un pas vers le centralisme c'est certain...de la à revenir à des lois particulières ce n'est pas forcément le sujet. Une autonomie certaine suffirait
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