Quelle graphie?

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Re: Quelle graphie?

Message par Invité le Mer 9 Mar - 21:02

Enguehard a écrit:Pourriez-vous citer vos sources pour ce mot ? Je rappelle que nous parlons du normand continental actuel, sommes-nous d'accord sur ce point ?
En effet, je ne met pas en doute la présence de ce type de groupe consonantique initial en anglo-normand, au contraire très fréquent.

Enguehard a écrit:Bonjour,

Tout d'abord à propos de votre liste de mots. Je ne vois ni ce que vous essayez d'exemplifier, ni en quoi vous répondez à ma demande d'apporter les sources du mot que vous aviez précédemment cité. En cela, je ne peux ni vous répondre, ni commenter quoique ce soit. Je vous prie donc d'être plus clair.

Et si vous même aviez été plus clair, concernant le dit mot, j'ai cru que vous demandiez d'autres exemples en normand continental...

Pour ce qui est des sources..., lisez ma réponse à Jarl!



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Re: Quelle graphie?

Message par Invité le Mer 9 Mar - 22:47

Enguehard a écrit:Dernier point sur lequel je voudrais revenir. Il semble que attachiez trop d'importance à la valeur de votre "enseignement". Jarl, tout comme moi, vous demandions de clarifier votre graphie et non de nous faire un compte rendu détaillé de votre ouvrage. Ce n'est pas plus dans l'optique d'acquérir vos connaissances, que de simplement pouvoir vous lire de façon un peu plus claire. Car entre une graphie personnelle, une transcription phonétique qui l'est tout autant (et je soupçonne le sens des mots de l'être aussi), nous ne pouvons reconnaître que peu des mots que vous citez. Ainsi vous serais-je gré de vous soumettre à cet exercice de clarification, au risque sinon de vous discréditer tout à fait.

Je voulais me mettre au niveau de la "base", puisqu'il y en a qui ne font aucun effort pour comprendre, et qui disent que ma graphie fait mal aux yeux. Combien sauraient lire la Prononciation en Alphabet international: comme pour [mεjn nɔχmanεj]... et/ou faire l'effort de l'apprendre!

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Re: Quelle graphie?

Message par Jarl le Jeu 10 Mar - 2:51

Dernier point sur lequel je voudrais revenir. Il semble que attachiez trop d'importance à la valeur de votre "enseignement". Jarl, tout comme moi, vous demandions de clarifier votre graphie et non de nous faire un compte rendu détaillé de votre ouvrage. Ce n'est pas plus dans l'optique d'acquérir vos connaissances, que de simplement pouvoir vous lire de façon un peu plus claire. Car entre une graphie personnelle, une transcription phonétique qui l'est tout autant (et je soupçonne le sens des mots de l'être aussi), nous ne pouvons reconnaître que peu des mots que vous citez. Ainsi vous serais-je gré de vous soumettre à cet exercice de clarification, au risque sinon de vous discréditer tout à fait.


Et pourtant faut quand même le faire pour que je soit d'accord tout le long d'une discution avec Enguehard ! Cela résume bien et ce que je souhaitait et la situation actuelle...

Toujours est-il que je doit surement être trop c** pour comprendre votre graphie mais je ne suis quand même pas convaincu que vous parliez ne un traître mot de normand... Encore un huluberlu plus nordiste que les écrits de Guillaume Lenoir dans Sleipnir ? ...
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Re: Quelle graphie?

Message par Enguehard le Jeu 10 Mar - 13:43

Bonjour,

Le Larousse n'a jamais été un ouvrage de référence en linguistique. Et, effectivement, il serait bon de réécrire cette définition, en écrivant, par plus de rigueur, "vocalisation" et non "voyelle". En effet, parler de "voyelle" implique déjà de passer au niveau phonologique, puisqu'il s'agit là d'une unité quantifiable. Or la phonétique est la science des sons de la parole, mesurables mais non-quantifiables. En d'autres termes, la phonologie est le modèle discontinu d'un univers continu (l'énoncé phonétique), tout comme la mathématique utilise des nombres (discontinus) pour décrire un monde continu. Ce même monde continu qui nous pose, en science, le problème de la notion d'infini.

Pour la source du mot que vous aviez cité, vous ne répondez toujours pas à ma demande. Si vous m'estimez n'avoir pas été suffisamment clair, alors permettez moi de vous lister les données que j'attends de vous.
1. La langue (et le dialecte) dans laquelle ce mot est employé.
2. L'ouvrage de référence dans lequel vous l'avez trouvé, ou à défaut le nom, l'âge, la date et le lieu où vous avez recueilli ce mot auprès d'un informateur.
3. Un enregistrement ou à défaut une note manuscrite faite au moment de l'entretien.
4. Le sens exact de ce mot.
5. Sa transcription en alphabet phonétique international.
Je tient à préciser que votre ouvrage ne fait pas partie des références possibles. Et cela non par discrimination ou autre, mais par principe d'horizon de rétrospection. En effet, votre ouvrage doit lui-même avoir des références, auquel cas sinon nous ne pouvons en vérifier la véracité des données. En effet, tout à chacun pourrait sinon développer quelques affirmations fantaisistes et en jurer l'authenticité. Or, tout travail scientifique doit pouvoir se baser sur une masse de références et de données vérifiables. Il n'est pas rare par ailleurs, que même avec des données fiables, une erreur puisse se glisser. Il s'agit souvent d'un problème d'analyse ou d'interprétation. C'est pourquoi les références sont essentielles, car seules les données (physiques) ont un caractère inébranlable.

A propos de votre graphie. Il ne s'agit pas ici d'un problème d'apprentissage, mais de lecture. Or, je pense que tous ici sont en mesure de lire l'API. A défaut, ils en ont l'accès. En revanche, vous êtes le seul à saisir la réalité phonique de ce que vous écrivez car vous êtes le seul à en maîtriser les clefs. Comprenons nous bien. Vous ne pouvez pas tenir autrui pour responsable de ne pas vous comprendre si vous-même ne lui donnez pas les outils nécessaires à ces fins. Et nous les attendons toujours.

Entendons-nous bien, encore une fois. Nous discutons ici de l'authenticité des données que vous nous apportez. N'allez pas de suite croire que parce que c'est vous, nous nous refusons absolument de vous faire confiance. Non, c'est le devoir de tout raisonnement ou ouvrage scientifique, de passer par une phase de ce que l'on pourrait vulgairement nommer "une expertise". C'est d'ailleurs pour cela, croyez bien, que les revues scientifiques existent. Non pas pour prêcher la bonne parole à un lectorat de non-connaisseur, mais bel et bien pour faire valider une thèse par une communauté scientifique, ou débattant du même sujet. C'est ce travail que nous attendons de vous. Et croyez bien, de nouveau, que nous ne serions pas ici à débattre si notre but était de rejeter toute votre œuvre. Seulement voilà, vous vous évertuez à ne dire mot, et comment ferions nous alors pour vous croire ? Il n'y aurait plus, sinon, de frontière entre mensonge et vérité. Autrement dit, s'il n'était pas de mon devoir d'apporter une source fiable de ce que j'avance, je pourrait affirmer avoir vu une licorne rose en plein Deauville et demander à tous de me croire aveuglément, sous peine sinon d'être de sombres ignares. Et si un autre affirmait l'avoir vu bleue et selon les même conditions... Qui devrions nous croire s'il nous faut nous baser que sur la parole d'un Homme ? Qui donc ? La palme ne reviendra pas à celui qui a le verbe le mieux forgé ou la langue la plus déliée, mais à celui qui pourra avancer la preuve de ce qu'il avance. Or, une preuve est une source, une donnée physique, et non une analyse ou une parole rapportée. La subjectivité de ces derniers leur interdit d'être péremptoires.

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Re: Quelle graphie?

Message par Invité le Jeu 10 Mar - 17:12

[quote="Jarl"]
...Toujours est-il que je doit surement être trop c** pour comprendre votre graphie mais je ne suis quand même pas convaincu que vous parliez ne un traître mot de normand... Encore un huluberlu plus nordiste que les écrits de Guillaume Lenoir dans Sleipnir ? ...

Hölo !
Benþar k’eg prekit lú norman itó, péſh sjá d’os átt ka Ēn maúſfi klerkœ rakrampis, mæ sú ruſkall (málljſka floker amuntæ) as tréģ öð Ivtott á XIXi s.
Os awes piģa opa? Ó ket prekis norman.

Heulo !
Bensar k’eg prekit lú normaun itou, pièch sîao d’os aott ka èïn maúsvi klerkoi rakrampis, mai lú ruskall (maollîcha floker amuntai) as triège eud Ivtott ao XIXième s.
Os awes pijè opa? O ket prekis normaun.

Mis en juxtalinéaire par rapport au franco-patois.

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Re: Quelle graphie?

Message par Enguehard le Ven 11 Mar - 11:39

Bonjour,

Toujours un problème de graphie. Comment devons-nous lire "lú", "awes" ou encore "ket". Est-ce ainsi : [luː], [ɑwɛs] et [kɛt] ? Ou bien [lyː], [ɑwe]/[ɑve] et [kɛ], etc... Ce n'est que de l'écriture, soit une codification de la langue réelle, qui est orale. Si vous ne partagez pas la même codification (et je parle de graphie, et non d'orthographe) que vos interlocuteurs, alors il n'est pas étonnant que ces derniers ne vous comprennent pas. Pourtant, cela veut-il dire qu'ils ne comprennent pas la langue ? Non. Cela signifie que vous n'en donnez simplement pas l'accès, encore une fois.
Somme toute, je vous trouve bien opaque. Et je vous soupçonne de l'être sciemment. Comprenez bien que vous êtes le premier, et sans doute le seul, à en pâtir.

Je me permet encore une fois de vous relancer quant à ma demande exposée plus haut.

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Re: Quelle graphie?

Message par Invité le Ven 11 Mar - 21:23

API leſtur:

[ʺøːlo
bãzar kεk preεkit ly nɔrmã’ itu piε∫ siːaː dos aːt ka εjn maːvi kleεrkwε rakrãpiː mεı sy ruskaj (maːl iː∫a flokεr amuntεı) as triεj ød ivtoːʹt aː diːsnøwi siεk
os awε pijε opa u kε preεkiː nɔrmã’]

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Re: Quelle graphie?

Message par Invité le Sam 12 Mar - 2:22

Enguehard a écrit: Le Larousse n'a jamais été un ouvrage de référence en linguistique. Et, effectivement, il serait bon de réécrire cette définition, en écrivant, par plus de rigueur, "vocalisation" et non "voyelle". En effet, parler de "voyelle" implique déjà de passer au niveau phonologique, puisqu'il s'agit là d'une unité quantifiable. Or la phonétique est la science des sons de la parole, mesurables mais non-quantifiables. En d'autres termes, la phonologie est le modèle discontinu d'un univers continu (l'énoncé phonétique), tout comme la mathématique utilise des nombres (discontinus) pour décrire un monde continu. Ce même monde continu qui nous pose, en science, le problème de la notion d'infini.
Ok ! Et combien lisent F. de Saussure pour savoir la définition de diphtongues (voyelles longues), par contre tout un chacun ira consulter un dico...
Enguehard a écrit:Pour la source du mot que vous aviez cité, vous ne répondez toujours pas à ma demande. Si vous m'estimez n'avoir pas été suffisamment clair, alors permettez-moi de vous lister les données que j'attends de vous.
1. La langue (et le dialecte) dans laquelle ce mot est employé.
2. L'ouvrage de référence dans lequel vous l'avez trouvé, ou à défaut le nom, l'âge, la date et le lieu où vous avez recueilli ce mot auprès d'un informateur.
3. Un enregistrement ou à défaut une note manuscrite faite au moment de l'entretien.
4. Le sens exact de ce mot.
5. Sa transcription en alphabet phonétique international.

Combien de recueils sur le patois normand, parus en librairies, sont-ils rédigés avec la transcription en Api ?
Combien présentent les références que vous me demandez (manquerait plus que le n° de sécu et l’adresse, pour faire bonne mesure…) ?
Et sur le Net, par exemple sur Wikipédia…, Chez Magène ou Normanring (et ne parlons pas d’Etudes Normandes, ni de Parlers et Traditions populaires de Normandie) ?

Me demandez-vous d’être plus royaliste que le roi ?

Enguehard a écrit:Je tiens à préciser que votre ouvrage ne fait pas partie des références possibles. Et cela non par discrimination ou autre, mais par principe d'horizon de rétrospection. En effet, votre ouvrage doit lui-même avoir des références, auquel cas sinon nous ne pouvons en vérifier la véracité des données. En effet, tout à chacun pourrait sinon développer quelques affirmations fantaisistes et en jurer l'authenticité. Or, tout travail scientifique doit pouvoir se baser sur une masse de références et de données vérifiables. Il n'est pas rare par ailleurs, que même avec des données fiables, une erreur puisse se glisser. Il s'agit souvent d'un problème d'analyse ou d'interprétation. C'est pourquoi les références sont essentielles, car seules les données (physiques) ont un caractère inébranlable.

Vous employez un « langagede wikipédien… », blog qui demande toujours des références (sans doute pour vérifier les choses qu’ils ne connaissent pas) et qui accepte des nullités si celles-ci viennent d’un administrateur ou d’un correcteur (j’ai des exemples).

Enguehard a écrit:A propos de votre graphie. Il ne s'agit pas ici d'un problème d'apprentissage, mais de lecture. Or, je pense que tous ici sont en mesure de lire l'API. A défaut, ils en ont l'accès. En revanche, vous êtes le seul à saisir la réalité phonique de ce que vous écrivez car vous êtes le seul à en maîtriser les clefs. Comprenons nous bien. Vous ne pouvez pas tenir autrui pour responsable de ne pas vous comprendre si vous-même ne lui donnez pas les outils nécessaires à ces fins. Et nous les attendons toujours.

Honnêtement je ne vois pas beaucoup de différences avec ma graphie de prononciation et l’Api…, mais j’écris en Times New Roman et l’Api dont je me sers est en Arial Unicode MS et si la majeure partie des lettres s’enregistrent bien, il en est par contre qui se transforment en petits carrés à la relecture exemple les nasalisations. Ce qui fait qu’à ma table des matières j’ai rajouté en bas de page :

NDLR :
L'emploi systématique de l’alphabet international, pour la prononciation, requérant une autre police, et celle-ci perturbant la pagination ; l’auteur s’est vu dans l'obligation d'y renoncer pour les mots à classement runique et alphabétique, utilisant par défaut, une prononciation via les lettres latines.

[kk aː spaχs aχliːv toli]
[ε kε lywi as noː ka∫ lŋχ]

Enguehard a écrit:Entendons-nous bien, encore une fois. Nous discutons ici de l'authenticité des données que vous nous apportez. N'allez pas de suite croire que parce que c'est vous, nous nous refusons absolument de vous faire confiance. Non, c'est le devoir de tout raisonnement ou ouvrage scientifique, de passer par une phase de ce que l'on pourrait vulgairement nommer "une expertise". C'est d'ailleurs pour cela, croyez bien, que les revues scientifiques existent. Non pas pour prêcher la bonne parole à un lectorat de non-connaisseur, mais bel et bien pour faire valider une thèse par une communauté scientifique, ou débattant du même sujet. C'est ce travail que nous attendons de vous. Et croyez bien, de nouveau, que nous ne serions pas ici à débattre si notre but était de rejeter toute votre œuvre. Seulement voilà, vous vous évertuez à ne dire mot, et comment ferions-nous alors pour vous croire ? Il n'y aurait plus, sinon, de frontière entre mensonge et vérité. Autrement dit, s'il n'était pas de mon devoir d'apporter une source fiable de ce que j'avance, je pourrais affirmer avoir vu une licorne rose en plein Deauville et demander à tous de me croire aveuglément, sous peine sinon d'être de sombres ignares. Et si un autre affirmait l'avoir vu bleue et selon les même conditions... Qui devrions-nous croire s'il nous faut nous baser que sur la parole d'un Homme ? Qui donc ? La palme ne reviendra pas à celui qui a le verbe le mieux forgé ou la langue la plus déliée, mais à celui qui pourra avancer la preuve de ce qu'il avance. Or, une preuve est une source, une donnée physique, et non une analyse ou une parole rapportée. La subjectivité de ces derniers leur interdit d'être péremptoires.

Ne vous fiez-vous pas à la parole d’un auteur, quand il fait éditer un livre ? Serait-ce l’attrait dû à l’aura des écrivains ayant publié, que vous preniez ce qui est écrit comme paroles d’évangile ?
Ainsi le dictionnaire de Du Bois, où ce dernier a interrogé des vieux de l’West de la Normandie, sans leur demander s’ils en étaient les autochtones, et visiblement, quelques-uns de ses interlocuteurs sont en fait d’origine bretonne, quant à la graphie de certains mots dit normands, elle est francisée à outrance.

Que de questions me mandez-vous! Par contre, combien répondent aux miennes? (par manque de connaissances?)

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Re: Quelle graphie?

Message par Enguehard le Sam 12 Mar - 4:04

Bonjour,

Je commencerai par le dernier point que vous avez soulevé. Effectivement, je ne me fierai jamais, et je dis bien jamais, à la parole d'un auteur quel qu'il soit. En reprenant votre exemple du dictionnaire de Du Bois, chaque mot, chaque transcription, ainsi que chaque définition est, et doit être, remise en question. C'est un principe élémentaire ! L'auteur a pu commettre énormément d'erreurs ou d'imprécisions, et vous en citez un exemple tout à fait correct. A partir de cela, tout doit être remis en question. Mais alors, me direz-vous, nous ne pouvons plus rien croire ? Ce n'est pas tout à fait vrai. Un ouvrage seul, isolé, a toujours très peu de valeur scientifique, même si cela peut paraître paradoxal. Et c'est bien souvent le fait de recouper les données de différentes œuvres qui permet d'en affirmer l'authenticité. C'est, bien entendu, une vision quelque peu schématique, mais un mot que l'on retrouve chez Du Bois, Joret et Moisy sera plus fiable qu'un mot isolé que l'on retrouve dans un seul de ces trois ouvrages. Rien à voir, ici, avec un quelconque "aura" ou une quelconque "parole évangélique".Chacun est logé à la même enseigne. Ainsi, prenons l'ouvrage de Duméril, qui est souvent le plus critiqué (avec bien sûr celui de Le Héricher). Malgré cela, un mot cité chez ce dernier et que l'on retrouve chez d'autres auteurs sera toujours plus fiable qu'un mot retrouvé chez Du Bois seulement.
Il existe toujours en science un devoir de scepticisme envers l'analyse (ou le témoignage), car c'est elle qui déforme les données.

Quant à la graphie de Louis Du Bois, oui, elle est francisée. Et c'est pour cela que cet ouvrage ne nous apporte que très peu d'informations sur les sons du normands. On peut, au mieux, interpréter leur lecture grâce à notre connaissance du français actuel. C'est donc pour cela que c'est sur le plan phonétique et phonologique une œuvre assez pauvre. Elle n'a de réelle valeur que sur le plan lexicographique, à condition seulement d'être recoupée avec d'autres œuvres. C'est exactement votre cas, et n'allez pas croire que Louis Du Bois sera pour moi dans le vrai à cause d'une question de prestige.

Et c'est bien pour cela que je vous demande des sources, tout comme n'importe quel ouvrage se doit d'avoir des références. Vous dites que je vous demande trop, alors que je n'irai rien demander à un auteur publié. C'est faux. Si cet auteur cite un mot que je ne retrouve nulle part, je ne peux que rester dubitatif quant à son existence même. Ce n'est pas un choix, mais un devoir de lecteur.

De même, Magène, Wikipédia ou autre ne pourront jamais être pris comme références dans un travail sérieux. Ce sont plutôt des pistes de recherche : des outils mis à notre disposition afin d'avancer, mais jamais de répondre à une question précise. A savoir, ensuite, si j'emploie un "langage wikipédien", je ne sais pas. Je n'ai rien à voir ni de loin ni de près avec ce site, mis à part qu'il m'arrive parfois de le consulter, comme tout un chacun.

A propos de la transcription API, il est tout à fait normal que je vous la demande. Effectivement de nombreux auteurs s'en passent et cela est bien regrettable. C'est pourtant indispensable. En revanche, on arrive très souvent à retrouver un même mot dans un ouvrage plus porté sur la prononciation. C'est le cas du dictionnaire de Fleury. Et même si sa transcription n'est pas aux normes internationales actuelles, il en fait une description suffisamment précise pour qu'elle évite toute ambigüité.

Votre transcription est peut-être proche de l'API, mais le moindre petit changement rend les choses ambigües si vous ne l'explicitez pas. A défaut, sinon, utilisez le système X-SAMPA. Autre détail, une transcription phonétique doit normalement se faire sans espaces, auquel cas sinon vous entrez dans l'analyse morphèmatique, ce qui peut fausser l'interprétation des données.

Enfin, au sujet de la diphtongue, je ne pense pas que s'éterniser dessus soit là réellement utile. Une chose cependant : Le Cours de Linguistique générale est un ouvrage plutôt dépassé en linguistique moderne, et ne fait qu'une présentation des sons vocaux humains. Il analyse d'ailleurs la diphtongue comme étant une vocalisation allant d'ouvert à fermé. On admet aujourd'hui que l'inverse entre dans la même sus-dite catégorie. L'important, je pense, est de comprendre qu'avec l'apparition du modèle autosegmental de Goldsmith (en 1976), on conçoit la diphtongue non plus comme un élément continu et qualitativement variable dans le temps (tel que c'est le cas en phonétique), mais comme une suite de deux particules vocaliques distinctes branchées respectivement sur deux positions adjacentes. Si cela vous intéresse, je vous propose cet article de Schane :
http://books.google.fr/books?id=FuIXlagaFkcC&pg=PA586&lpg=PA586&dq=particle+phonology&source=bl&ots=zwyq3-I486&sig=crlNhabvtNMGWKCYvWGf1cEJJYk&hl=fr&ei=icV6TcDFA8e6hAffzaToBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CGUQ6AEwCA#v=onepage&q=particle%20phonology&f=false
Sa notion de particule peut quelque fois paraître peu rigoureuse, mais cela donne déjà une bonne image de la conception actuelle de la diphtongue.

J'espère que vous comprendrez que je vous demande tout cela, non pas parce que c'est vous, mais parce que c'est tout simplement nécessaire afin de faire avancer ce débat.

Quant à savoir pourquoi peu répondent à vos questions, écoutez... J'ai eu beau relire deux fois ce sujet, je n'ai toujours pas eu l'impression que vous posiez beaucoup de questions. Vous avez plutôt tendance à asséner des affirmations en demandant à chacun, ici, de les admettre. Et si quelqu'un arrivait en affirmant absolument l'inverse... Ce serait alors une suite infinie de "oui" et de "non". Nous n'en sortirions pas. C'est pour cela, je le répète, que vos sources sont indispensables.

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