Norme graphique... et orale ?

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Norme graphique... et orale ?

Message par Enguehard le Lun 20 Juin - 11:40

La langue normande n'est pas une langue.

Après cette provocante introduction, j'explique selon quelles notions cette proposition est vraie.
Sur le plan strictement linguistique, on ne parle que de langue abstand (j'en ai déjà parlé sur ce forum), c'est à dire de langues dans leur dimension exclusivement interne et structurale. Or, le normand fait partie d'un ensemble plus large : la langue d'oïl, dont font aussi partie le picard, le gallo, le français, le wallon, etc... Ne levez pas vos boucliers trop tôt, car ceci est un fait... Et en réalité, cela n'a pas la moindre importance dans la construction d'une langue.
En effet, la langue est aussi un objet sociologique. Il s'agit dans ce cas de langues ausbau (dont nous avons aussi parlé dans ce forum). La langue ausbau est une langue normée, et non plus une langue naturelle, associée à un groupe social, culturel, ou autre... Exemples de langues ausbau qui ne sont pas des langues abstand : norvégien et suédois ; tchèque et slovaque ; russe, biélorusse et ukrainien ; serbe, bosniaque et croate ; néerlandais et allemand, etc... En principe, vous l'aurez compris, chaque langue dont on trouve des dictionnaires sur le marché sont des langues ausbau. Leur dimension abstand n'a aucune importance, sauf pour le linguiste qui étudiera un système linguistique, et non une "langue".

Très bien, et dans ce cas, le normand est-il une langue ausbau ? Non, mais attention, je vais développer. Le normand n'est pas une langue ausbau, car il n'est pas normé. Certes il a un système graphique normé, le système Lechanteur, mais ce n'est là qu'un système de transcription, puisque du pays de Bray au Cotentin, l'orthographe d'un mot peut changer, pourtant toujours selon le même système Lechanteur. Par exemple "nuit" : bray. nieut, cot. nyit. Et là, nous ne parlons que de prononciation. Le lexique et la grammaire changent aussi beaucoup. Le normand n'est donc pas normé. Seule sa graphie l'est (et c'était bien le but de Lechanteur, non pas de créer une langue normande, mais d'unifier un système graphique commun). La langue normande n'étant pas normée, ce n'est donc pas une langue.
Mais pourtant, si les gens parlent de "langue normande", c'est bien sociologiquement la preuve qu'il existe une langue normande ausbau ! Et je pense qu'en effet, il existe une langue normande. Mais cette langue n'est pas l'ensemble des parlers de Normandie. C'est quelque chose de plus abstrait. Qu'entends-je par là ?
Je pense qu'il existe une langue normande dans la mesure où les Normands accordent cette place ou cette fonction aux parlers normands, mais cette langue n'a pas de substance. C'est en quelque sorte une case vide, ayant exclusivement une fonction sociologique, et non une forme linguistique. Un argument montrant qu'il s'agit d'un vide, certains voient la langue normande comme étant l'ensemble des parlers normands, d'autres voient plutôt le norrois, et enfin d'aucuns inventent purement et simplement une langue pouvant remplir ce rôle (OHW). Et je pense que ce vide est à l'origine d'un malaise qui donne naissance au nationalisme et à l'extrémisme. Le but étant donc maintenant de donner une substance à cette langue normande.

Nous ne débattrons pas du sujet : la langue normande est-elle romane ou norroise... Nous choisirons ici la langue romane, car c'est ce qui intéresse la plupart d'entre vous, mais pour ma part, je n'exclue pas qu'il existe deux "langues normandes". C'est à dire, deux cases vides : l'une romane, l'autre norroise.

Nous en arrivons donc au sujet de ce débat. Il faut normer les parlers normands afin de construire un standard unique. C'est un fait si nous voulons que le normand accède au statut définitif de langue (langue ausbau), et non plus de dialecte ou de patois. Cette norme doit être construite sur plusieurs plans : le plan graphique, le plan orthographique, le plan morphologique, le plan lexical et le plan syntaxique. Sur cette question, je pense que tout le monde est d'accord.
Ce que j'aimerai introduire ici, c'est l'idée d'une norme sur le plan phonétique ! Qu'est-ce que cela veut dire ? Une norme de prononciation du normand. Certains diront sans doute que c'est perdre la diversité des parlers normands, et c'est vrai. C'est absolument et indéniablement vrai. D'autre part, une langue normée peut avoir différents dialectes (cas des langues scandinaves, et du finnois). En réalité, je ne propose pas d'imposer une prononciation à tout locuteur du normand. Non, les locuteurs natifs gardent bien sûr leurs parlers. C'est un non-sens d'aller contre cela. En revanche, je pense qu'il est préférable d'imposer une norme phonétique aux apprenants. Pourquoi ? Parce que, tout d'abord, dans tous les cas nous ne pouvons conserver l'ensemble des prononciations normandes. Celles-ci varient bien souvent, comme vous le savez, d'un village à l'autre. Or, nous ne pouvons conserver cette diversité, car nous n'en avons pas les moyens. Il y a donc de toute façon une norme dialectale pour chaque région de Normandie. Pourquoi ne pas étendre cette norme phonétique à la Normandie entière ? Je pense que cela n'a que des intérêts. Tout d'abord, cela n'empêche personne, s'il le veut, d'apprendre la variété de sa région. D'autre part, cela installe le normand en tant que langue, à l'image du français, et non en tant qu'ensemble de dialectes locaux. Enfin, pour les nouveaux apprenants, cela permet de se baser sur quelque chose de très concret. En effet, en conservant la diversité phonétique du normand, je pense que l'on s'expose à un risque : celui que le normand devienne une simple graphie, c'est à dire une langue purement graphique. Et pour certains, du français déformé selon les principes de la graphie Lechanteur (c'est en tout cas ce que l'on trouve sur certains forums).

ex : Âojourd'hyi, i fait biâo

En revanche, malgré une norme phonétique, je pense que la forme écrite de la langue doit pouvoir rendre compte des formes dialectales. En d'autres termes, il doit être possible pour chaque locuteur adoptant une prononciation autre que la norme d'interprêter l'orthographe d'un mot selon son propre dialecte.
Nous pourrions adopter une graphie interdialectale comme en gallo ou en wallon. Pour ma part, je pense que ce n'est pas la meilleure chose à faire. Tout d'abord, cela pose toujours le problème de la transformation vers une langue uniquement écrite. D'autre part, c'est illisible. Le nombre de diacritique et de variantes graphiques pour chaque son est beaucoup plus élevé que dans les orthographes traditionnelles. C'est long et dur à écrire. Et cela oblige bien souvent à adopter une graphie s'éloignant fortement des graphies historiques de la langue.
Je pense que la meilleure orthographe à adopter est une orthographe étymologique. En effet, les parlers normands ont une origine commune. On peut donc déduire la prononciation de chaque dialecte selon la forme d'origine.

Bien, excusez-moi pour cet exposé un peu décousu.
Que pensez-vous donc de l'idée d'une norme phonétique pour le normand ?

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Re: Norme graphique... et orale ?

Message par crosman le Lun 20 Juin - 22:20

ex : Âojourd'hyi, i fait biâo

désolé mais Lechanteur écrit annhyi Very Happy

l'italien dit il giorno e bello

Comment disions nous "beau" avant que le français soit "officiel"?

je suis d'accord avec la conclusion, surtout que le Gallo ne sort pas indemne de la graphie choisie!
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Re: Norme graphique... et orale ?

Message par LORD le Mar 21 Juin - 20:34

Bien le constat est évident... bien sûr, et c'est un vieux débat, il faut absolument une langue Normande... normée.
Mais la voir exclusivement norroise ou exclusivement romane est assez réducteur car la langue Normande se doit d'être romane et norroise. Comme je l'ai dit et démontré ailleurs sur ce forum il y a eut une langue Normande des 11ème au 14ème et une version bien plus francisée à partir du 16ème.

Exemple: Joborc (12ème) / Jobourg (16ème)
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Re: Norme graphique... et orale ?

Message par Enguehard le Mer 22 Juin - 13:30

[quote]ex : Âojourd'hyi, i fait biâo
désolé mais Lechanteur écrit annhyi[quote]

Oui, c'est justement ce que je dit. Je ne critique pas du tout Lechanteur ni sa graphie. Je dit qu'avec seulement une norme graphique, le normand risque de se réduire à du français écrit avec la graphie Lechanteur.

Mais la voir exclusivement norroise ou exclusivement romane est assez réducteur car la langue Normande se doit d'être romane et norroise
En réalité, je pense que la langue normande doit être comme elle est. Nous avons d'un côté des parlers romans influencés par le norrois, ainsi que l'anglo-normand... Et de l'autre, nous avons le norrois qui somme toute a aussi été parlé en Normandie. Nous ne pouvons pas nous permettre de faire un mélange des deux. Sinon, c'est de la pure création (bien que je n'exclue pas les néologismes), et ça ne marchera pas. En revanche, nous pouvons normer l'un ou l'autre... (ou les deux...). Cela ne signifie pas inventer ou créer, mais donner une forme unique par exemple aux parlers normands. La question étant ici si cette norme doit être aussi phonétique ou non.

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Re: Norme graphique... et orale ?

Message par crosman le Mer 22 Juin - 21:50

o na essayé mais les Cauchois et les Cotentinais s'ignorent et ignorent encore plus les "gens du milieu".

Pour ma part je me sens à peine admis compte tenu des libertés que je prends en introduisant des mots du "centre" ou des mots "norois" utilisés dans les toponymes mais pas dans le parler "courant" ou retranscrit dans les livres existant.

L'ampleur du problème est plus dans le caractère nachu qu'au niveau technique!!!!
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Re: Norme graphique... et orale ?

Message par Invité le Ven 24 Juin - 1:03

- Ánnótt: [ânwot] adv.
"aujourd'hui/ce jour/ce jour d'hui" (littéralement "non jour", franco-patoisé Anuit/Annhyi, du norrois Nótt: "nuit", keltiſk Nos: "nuit" plus la préposition-préfixe Án: en changeant le sens, à l'origine de l'english Anight).

Le "Annhyi" de Lechanteur n'est pas la forme normando-patoisante du français "Aujourd'hui". Il est directement issu du gaulois via le norrois, qui comptait ses "jours" par "nuits" (dès la tombée de celle-ci, rendu par Nnhyi chez Lechanteur), "an" en gaulois avait notamment le sens de "contraire", voir le Calendrier de Colligny, ou Anmat(us) désigne la partie du mois négatif (contraire du mois positif). Si ce mot kelto-gaulois parmi d'autres, à perduré en normand, c'est grâce à la forme norroise approchante...study

Donc la forme Âojourd'hyi est à proscrire du normand... No


Dernière édition par O-H de Warenghien le Ven 24 Juin - 13:12, édité 1 fois

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Re: Norme graphique... et orale ?

Message par LORD le Ven 24 Juin - 11:01

O-H de Warenghien a écrit:Donc la forme Âojourd'hyi est à proscrire du normand... No

Veire! Là je suis tout à fait d'accco.
La forme anny, annhy, annui...etc, est le résultat linguistique Normand du système de comptage gaulois (probablement plus ancien). Je ne suis pas sûr que le norrois est quelque chose à y voir, en dehors du fait que l'on peut y retrouver une forme approchante? mais bon cela n'a pas vraiment d'importance.
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Re: Norme graphique... et orale ?

Message par Enguehard le Ven 24 Juin - 15:30

Bon... Je crois avoir fait une erreur en introduisant cet exemple, parce que vous ne semblez pas m'avoir compris...

Ce que je disais justement, c'est qu'en ayant une norme uniquement graphique, le "normand" risque de se réduire à cette dite norme graphique. Ainsi, les gens n'écrirait plus qu'en français, en employant simplement une norme graphique différente du français. Ex : Âojourd'hyi.

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Re: Norme graphique... et orale ?

Message par Belkën le Dim 18 Sep - 9:47

Enguehard , tu est sur que melanger le Norrois et le Roman serai peine perdu ? (quand je dit melangé c'est de facon resonné , plutot introduire des mots et tournures Norroise au Normand Roman existant...)

sinon je suis bien d'accord sur le faite qu'il faille Normé les differents Normand... mais il faut des gens qui s'y connaissent en linguistique... personnellement je ne serais pas qualifié pour participé a ce travail...

et si c'est de toute facon voué a l'echec de Melangé Norrois et Roman alors il faus ce concentré sur les 2 separement mais sa risque de faire des gueguerre (comme les Capitale ou les Drapeaux...)

Pour la langue Norroise se serai la meilleur d'apres moi mais elle risque d'etre assez peu suivit et promu par les Regionalistes...

Pour la langue Romane je pense qu'il faudrai la Normé mais aussi la Normanisé ; l'eloigner du Francais , sont tres grand raprochement au Francais est un danger pour elle... et il faudrai enlever le coté "ralongement" (ex Caunchoun pour dire Canchon , Graunville pour dire granville) et aussi toutes ses lettres un peu partout "ouo" "aun" "aée" ect...
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Re: Norme graphique... et orale ?

Message par Invité le Dim 18 Sep - 12:35

Belkën a écrit:1) ça risque de faire des gueguerre (comme les Capitales ou les Drapeaux...)

2) Pour la langue Norroise se serai la meilleur d'apres moi mais elle risque d'etre assez peu suivit et promu par les Regionalistes...

3) Pour la langue Romane je pense qu'il faudrai la Normé mais aussi la Normanisé ; l'eloigner du Francais , sont tres grand raprochement au Francais est un danger pour elle... et il faudrai enlever le coté "ralongement" (ex Caunchoun pour dire Canchon , Graunville pour dire granville) et aussi toutes ses lettres un peu partout "ouo" "aun" "aée" ect...

1) A ce sujet, il suffit d'être intelligent, et de ne pas se laisser noyauter par les français et autres francophiles, qui divisent pour mieux régner! Idea

Pourquoi pas 2 capitales? Une historique, qui est Rouen (depuis 911), et une autre économique et politique, qui serait Caen, car plus centralisée sur la Normandie (et moins clientéliste de Paris). Pour le drapeau, ne mélangeons pas tout comme les français..., les trois lions léopardés sont depuis le début représenté sur le blason :ecu3: , donc en toute logique, ce sont les armes de la Normandie (celui à 2 lions est une francisation; la France à les siennes: l'écu aux 3 fleurs de lis, son drapeau actuel est "moderne" dessiné en 1794 il n'est drapeau national que depuis 1814). Pour ce qui est du drapeau normand, il est moderne aussi (comme généralement tous les drapeaux nationaux), mais il existe c'est le drapeau à croix de Saint Olaf éclatée St Olaf , créé en 1932 par Adigard des Gautries, même s'il n'est pas généralisé en Normandie (et la faute à qui, si ce n'est à la France et aux francophiles, qui font tout pour l'interdire, et favoriser un pseudo-drapeau, qui n'en est pas un puisque c'est l'écu normand), et c'est à nous Normands et assos, de le promouvoir et de le généraliser (à moins de vouloir faire le jeu pervers et diviseur de la France, en s'entêtant bêtement contre toute logique, à dire que celui aux lions-léopardés est un drapeau, et dans ce cas jouer le jeu des français). scratch

2) Pour ce qui est du norrois, ce serait un juste retour aux sources, après le français obligé dans les écoles jacobines de la république. Il suffirait d'un peu d'investissement personnel, c'est une question de volonté et de survie, au lieu de se contenter par facilité d'une pseudo-langue qui n'est que du mauvais franco-patois, qui sera toujours considéré comme un langage issu du français. Des néologismes existent, pour les autres empruntons au norrois, pas au français, par fierté nationale ne lui faisons pas ce cadeau, alors qu'il nous a toujours combattu, déprécié et dévalorisé. Basketball

3) Pour normaliser un Normaun plus Normand, il suffirait de reprendre les mot anciens ou oubliés à cause de l'acculturation dûe aux guerres mondiales, qui ont fait tuer les derniers vrais locuteurs de dialectes normands. Ces mots existent, il faut juste ouvrir des dictionnaires ou des glossaires normands, et sélectionner et promouvoir ceux-ci, au lieu de normanniser des mots français franco-patoisés, en les disorthographiant à la manière controuvée de Métivier ou Lechanteur, par excès de lettres, pour leurs donner une "façon normande" (comme se la représente les franco-parisiens), et qui est non seulement fausse mais trompeuse, car je le répète elle fait la part belle aux mots latins et/ou latinisés, en faisant fi de nos racines kelto-germano-nordiques. study

Souvenez-vous des paroles de Wace, dans le Roman de Rou:

- "Boisdiez de Frans ne sont mie à celer.
Toz tems vuldren Fransheiz Normanz desheriter,
Er toz se peneren d'els veincre a d'els grever.
Er kant Fransheiz nes point par force sormunter,
Par plusor triceriez les solen agraver.
Forligniez sont, dont l'en soulait kanter;
Faus sont er souduisanz, ne nus ne s'i deit fier.
D'aweir sont convoitus, n'en nes peust avonder.
De doner sont escarz er demanden awer.
Es stoirez peut l'en er es livrez trouver
K'oncz Fransheiz ne vuldrum as Normanz fei Porter,
Ne por fiance fere, ne por sor sainz jurer".

C.-à-d. en translation française:

- « Les fourberies de France ne sont pas à cacher.
Les Français de tout temps cherchèrent à déshériter les Normands,
Et toujours ils s'efforcèrent de les vaincre, & de les tourmenter.
Quand ils n'y peuvent parvenir par force,
Ils ont coutume d'employer la tricherie.
Les Français qu'on vantait tant sont dégénérés ;
Ils sont faux & perfides, & nul ne doit s'y fier.
Ils sont pleins de convoitise, & l'on ne peut les rassasier.
Ils sont avares de présents & altérés de biens.
On peut voir par les histoires et les Livres
Que jamais les Français ne se fieront aux Normands,
Quand bien même ceux-ci prêteraient serment sur les Saints ».

St Olaf Normanné Frjal esnèque viking

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Re: Norme graphique... et orale ?

Message par Belkën le Lun 21 Nov - 2:34

je suis d'accord ! il faut defranciser le Normand ! au lieu prendre un mot Francais allons plutot chercher du coté des anciens mots du Roman de Rou , ou du Norrois , ou de l'ancien Breton !

j'avais deja lu un commantaire de Jarl ou il disais cela , je suis parfaitement d'accord avec lui !
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Message par crosman le Lun 21 Nov - 22:40

c'est bien gentil mais vous pourrez, au mieux, faire un tarot à tous les locuteurs que vous serez.

Quand j'écris en normand les français ne comprennent pas...je n'y vois pas de franco patois ni de pato-françois.

Quant à nier toute racine latine pré française, pré normande ou pré francs si vous préférez, si c'est pour faire du nordico-nordique libre à vous, mais on reparlera...longtemps Shocked
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Re: Norme graphique... et orale ?

Message par Belkën le Mar 22 Nov - 15:48

je ne comprend pas pourquoi tu parle de Nordico-Nordique alors que je vien de dire que le mieux a faire serai de remplacer tous nos "Francisme" que le Normand a perdu et est obligé de prendre au Francais par des ancient Mots Normand de Wace ou du Norrois ou de l'ancient Breton !!! je ne savais pas que le Normand de Wace et l'ancien Breton etaient des langues Nordico-Nordique...

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Re: Norme graphique... et orale ?

Message par Belkën le Mar 22 Nov - 15:50

et quand il y ba des trou dans le Normand tu prefere y mettre un mot Francais plutot qu'allez chercher dans le Normand de Wace ?
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Message par Belkën le Mar 22 Nov - 15:52

et quand j'ecrit en Francais desfois les Francais ne me comprennent pas donc c'est un mauvais exemple de prendre sa !
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Re: Norme graphique... et orale ?

Message par crosman le Mar 22 Nov - 23:17

pourquoi un mauvais exemple? J'écris en normand essentiellement du Cotentin avec des mots de Normandie centrale + des mots comme bedot, gate etc venant du noroît et pourquoi pas des mots qui viendrait de Wace (d'ailleurs ça m'est arrivé). Ce n'est pas compréhensible par quelqu'un qui n'a pas de notion de normand, voilà ce que je veux dire, et même des phrases simples. Pourtant je ne suis pas loin de Métivier, Capel ou Lechanteur mais j'évite juste de franciser. Je pars du principe que le français vient du normand (en partie) et non l'inverse.

JE faisait juste allusion à la tentation de certains qui feraient comme il y a 40 ans...et s'enfermeraient dans une notion de normand abscons et coupé de la réalité de terrain et donc de tout espoir de remonter la pente.
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Re: Norme graphique... et orale ?

Message par Belkën le Mer 23 Nov - 22:25

je ne preconise pas un Normand 100% Nordique ! mais plutot defrancisé , defrancisé resonnablement , que sa reste du Normand mais qu'on aille chercher les mots manquant du Coté de Wace ou du Norrois (qNorvegien , Dannois , Allemand , Islandais ) qu'on aurai Normanisé plutot qu'allé prendre des mots Francais !
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Re: Norme graphique... et orale ?

Message par crosman le Jeu 24 Nov - 0:00

on est d'accord et on j'y travaille "petitement" certes mais j'attends que d'autres écrivent itou? et cela ne se bouscule pas, faut il attendre le dico de mi 2012?
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Re: Norme graphique... et orale ?

Message par Belkën le Jeu 24 Nov - 2:00

je compte bien me mettre a ecrire en Normand , mais j'attend de l'avoir deja appris suffisament !

et je connais pas mal de personne dans se cas !
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Re: Norme graphique... et orale ?

Message par crosman le Jeu 24 Nov - 23:33

super n'hésite pas à me demander...si besoin.
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Re: Norme graphique... et orale ?

Message par Belkën le Ven 25 Nov - 2:46

Pas de probleme Very Happy

Merci bien ! :)
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