"Les empires Normands d'Orient"

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"Les empires Normands d'Orient"

Message par LORD le Mer 10 Sep - 22:58

Boujou.

Tout est dans le titre de ce livre (paru en édition poche à maximum 9 Euros) de Pierre Aubé, un médiéviste reconnu, qui s'est attaqué là aux conquêtes et à l'histoire de ces conquêtes des royaumes Normands de Sicile, d'Antioche et d'Italie du Sud. Passionnant et sans romantisme... historique quoi.

Infos sur le site des "Editions Perrin": http://www.editions-perrin.com/fiche.php?F_ean13=9782262022976

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Re: "Les empires Normands d'Orient"

Message par Enguehard le Jeu 11 Sep - 0:16

Aah ! Un livre comme je les aime ! :)
J'ai encore quelque bouquins à finir, ms celui-là, je compre bien l'acheter !

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Re: "Les empires Normands d'Orient"

Message par Guillaume le Jeu 11 Sep - 12:00

Pourri ton bouquin , y a même pas un viking en couverture Very Happy
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Re: "Les empires Normands d'Orient"

Message par Enguehard le Jeu 11 Sep - 12:45

Laughing Laughing Laughing

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Re: "Les empires Normands d'Orient"

Message par LORD le Jeu 11 Sep - 18:57

Boujou.

Bah oui mais les Normands étant bien plus malins que la moyenne (et ayant toujours cette obsession dans l'assimilation) et ayant viré les gréco-byzantin du sud de l'Italie pour prendre leur place, notre ami Roger II c'est fait représenter dans le style des mosaïques byzantines pour ainsi offrir une continuité historique!! Pas con l'Roger... Very Happy
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Re: "Les empires Normands d'Orient"

Message par Enguehard le Jeu 11 Sep - 19:21

Excusez-moi, mais c'est vraiment de la connerie de dire que le "truc" des Normands, c'était d'être assimilés.
Il s'agit d'une assimilation tout à fait naturelle que l'on retrouve dans tous les cas ou une minorité tente de s'imposer. Il ne s'agit absolument pas d'un processus conscient.

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Re: "Les empires Normands d'Orient"

Message par LORD le Jeu 11 Sep - 19:40

Boujou.

Je cite (par exemple) Pierre Aubé dans le livre (P.76/ 77) qui fait le sujet de ce post:

"Suivant une politique que les Normands avaient appliquée partout où ils s'implantèrent et qui était une des clés de leur prodigieuse réussite, il (Roger Guiscard) ne tenta rien qui pût bouleverser l'ordre établi. Il conserva les us et coutumes administratifs, judiciaires et linguistiques des territoires qu'il avait conquis."

Un autre historien (Ferdinand Chalandon, sur le même sujet des Normands en Italie du sud):

"Robert Guiscard se donna pour l'héritier légitime des Basileis (les Empereurs Gréco-Byzantins qui régnaient depuis des siècles sur ces territoires) dont il respecta l'ordre établis et toutes les coutumes et dont il copia les costumes et qu'il chercha à imiter jusque dans son propre sceau!".

Wace parle de la même manière également et les écrivains Arabes du 12 ème siècle également quand ils abordent la conquête Normande de la Sicile et en remerciant les Normands de ce geste rare d'avoir préservé leur culture!
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Re: "Les empires Normands d'Orient"

Message par Jarl le Jeu 11 Sep - 20:47

Et c'est là notre intelligence ! On s'en fout du costume, seul ce que l'on est compte, c'est à dire des Normands, des conquérants bravant les flots pour s'établir sur de nouveaux territoires !

En tout cas quand j'aurais de l'argent je me l'achèterais, en espérant que ça me change de l'autre Roger Jouet et sa Normandie Française Evil or Very Mad

Amicalement.

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Re: "Les empires Normands d'Orient"

Message par Guillaume le Jeu 11 Sep - 22:01

N'oublie pas que Guillaume a toujours refusé ce surnom de conquérant; l'Angleterre lui était due ! C'est plutôt les plantagenets qui ont amené cette soif de pouvoir...non?
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Re: "Les empires Normands d'Orient"

Message par Enguehard le Jeu 11 Sep - 23:07

Je n'ai pas dit que les Normands n'étaient pas assimilés, non. Mais c'est nullement un choix conscient ! Il ne suffit pas de regarder la Normandie pour parler de ce phénomène. C'est partout pareil...
Allez dire que c'est là l'intelligence normande, c'est vraiment nombriliste. L'Histoire ne fonctionne pas comme un enchainement de choix qui ont amenés tel ou tel évènement... L'Histoire, c'est un phénomène de masse.

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Re: "Les empires Normands d'Orient"

Message par Jarl le Sam 13 Sep - 0:28

Pfff trop réducteur ton raisonnement Rolling Eyes

Et c'est totalement faux ce que tu dis, quand la france à coloniser d'autres pays, elle a imposée sa culture, ses costumes, sa langues etc ... Pareils pour les Anglais, les Espagnols etc ... Les Normands eux n'ont jamais fais sa !

Retrouves tu quelques chose à redire ?

Jarl.
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Re: "Les empires Normands d'Orient"

Message par Thor Alansen le Sam 13 Sep - 4:06

Jarl a écrit:Pfff trop réducteur ton raisonnement Rolling Eyes

Et c'est totalement faux ce que tu dis, quand la france à coloniser d'autres pays, elle a imposée sa culture, ses costumes, sa langues etc ... Pareils pour les Anglais, les Espagnols etc ... Les Normands eux n'ont jamais fais sa !

Retrouves tu quelques chose à redire ?

Jarl.

Les Normands ne l'ont pas faits, tout comme les Francs saliens, dont le chef Clovis se fait baptiser ; les wisigoths en Espagne, qui ont meme développé, pour un peuple à l'origine paien, leur propre doctrine chrétienne, l'aryanisme ; Marc Antoine en Egypte (ce qui lui a valu sa perte, d'ailleurs).

Bref il existe plein d'exemples de peuples qui se sont assimilés tous seuls, et ce n'est pas une spécificité normande. C'est une spécificité du Moyen-Age. Ne compare pas les mentalités médiévales avec les mentalités plus modernes (renaissance / époque moderne jusqu'à "l'époque bénie des colonies" que chante Sardou), fondées sur une lecture différente de la Bible (à mon avis), et confortées par une supériorité militaire (et des nécessités économiques) qui voulait que "l'homme blanc", chrétien et par conséquent civilisé, avait le devoir de civiliser (et donc de convertir au christianisme) les autres peuplades. Jamais, en conquérant des pays aussi "civilisés" (entendons par là européen et chrétiens) les pays sus-cités n'ont voulu imposer leurs coutumes... par contre, pour ce qui est des pays "sous-développés"...

Tu compares en fait deux mentalités totalement différentes, deux conceptions de la conquête... Pour les premiers, Normands ou pas, la conquête se traduit par l'instauration de sa propre monarchie sur un territoire donné... bien souvent l'oeuvre de personnes sans terres (les francs, Robert Guiscard), et la monarchie ne peut se faire accepter que dans la durée. On avait pas non plus les memes notions de "civilisé" et on acceptait plus facilement qu'il existe plusieurs modes de vie et plusieurs coutumes. Ce qui change à partir de l'époque moderne et la découverte du Nouveau Monde, peuplé de sauvages qu'il faudra civiliser... Et cette mentalité s'est propagée jusqu'au 20e siècle, notamment au travers des colonies du 19e...

Bref tout ca pour dire que l'assimilation n'est pas spécificité normande, ni viking, mais médiévale.

Les vikings et les normands ne sont pas le centre du monde. Ils ont laissé un héritage certes, mais le monde ne leur doit pas tout...
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Re: "Les empires Normands d'Orient"

Message par LORD le Sam 13 Sep - 10:24

Boujou.

Bien sûr que le monde ne leur doit pas tout... il faut juste souligner que les Normands ont tout de même portés cette assimilation haut plus haut point.
Et si la période médiévale fournit d'autres exemples à rapprocher de ce sujet sur la Sicile et l'Italie du sud, il ne faut tout de même pas généraliser ce côté bon enfant d'une petite invasion à peine sanglante suivit d'un grand respect des populations (ce que, comme tout un chacun, ne firent pas non plus les Normands qui furent aussi cruels que les autres).

Un point important de la période médiévale est le "mariage-pacte" qui consiste pour le vaincu à donner une de ses filles en mariage au vainqueur le faisant entrer dans sa famille bien sûr mais surtout dans l'histoire (au sens large du terme) de son peuple et de son pays et non le contraire... ainsi bizarrement le vainqueur impose beaucoup moins de choses (voir rien du tout!) au vaincu ...en dehors de la prise de possession de son territoire... bah oui faut pas déconner tout de même car faut déja se taper la fille du vaincu (qui devient le beau père!!) alors si en plus c'est juste pour manger tous les dimanches un poulet en "famille". http://smileys.sur-l
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Re: "Les empires Normands d'Orient"

Message par Enguehard le Sam 13 Sep - 13:19

Ouais, vive Thor Alansen !! cheers

Jarl, c'est totalement faux ce qe je dis ? Bah, écoute, c'est comme remettre en cause la loi de la gravité. Le cas de la colonisation européenne n'a rien a voir. C'est hors de propos. (comme l'a très bien expliqué Thor Alansen.)
Et puis, les Normands n'ont jamais fais ça ??? Ben tiens. Va donc dire ça aux Sámes et aux Finlandais occidentaux...

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Re: "Les empires Normands d'Orient"

Message par Jarl le Sam 13 Sep - 13:57

Ben tiens. Va donc dire ça aux Sámes et aux Finlandais occidentaux...

Quel rapport ?

En tout cas vous en faites de bien beaux militants normands, toujours à dénigrer notre culture et notre passé ! Evil or Very Mad

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Re: "Les empires Normands d'Orient"

Message par Enguehard le Sam 13 Sep - 14:27

Je ne suis pas militant.

Quel rapport ? Aucun mis à part qu'il s'agit de colonisations normandes parallèles à celle de Normandie... Mais sinon, aucun rapport, t'as sans doute raison.

Il faudra que tu m'expliques où est le dénigrement dans nos propos. Il s'agit de faits sociologiques et historiques. Par ailleurs, nous n'avons fait que dire que les Normands sont comme n'importe quel autre peuple. Si tu appelles ça "dénigrer", c'est qu'il faut sérieusement que tu revois tes opinions.

Franchement, tu as une vision extrêmemnt naïve des choses. On a l'inpression que pour toi, c'est "monde = méchants ; normands = gentils"...

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Re: "Les empires Normands d'Orient"

Message par Jarl le Sam 13 Sep - 14:57

Franchement, tu as une vision extrêmemnt naïve des choses. On a l'inpression que pour toi, c'est "monde = méchants ; normands = gentils"...

Non, pour moi il y a Horsains et Normands.

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Re: "Les empires Normands d'Orient"

Message par Enguehard le Sam 13 Sep - 15:14

Et bien, faut s'ouvrir un peu sur le monde.

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Re: "Les empires Normands d'Orient"

Message par Thor Alansen le Sam 13 Sep - 15:37

+ 1 pour Enguehard.

Perso je suis militant, mais pas militant de la "grandeur normande" ou autre, à essayer tout le temps de glorifier la Normandie. Il fuat savoir relativiser, plein d'autres peuples ont fait aussi bien si ce n'est mieux.

Pas besoin de tout le temps hurler sur les toits que les normands sont les meilleurs pour bien militer pour la cause normande. Perso mon interet n'est pas de promouvoir une autonomie, ou, pire, une indépendance, ce que je trouve totalement hors de propos à l'heure de la mondialisation et de la réduction de l'espace (au sens ou il faut maintenant 3h pour faire Paris/Marseille...). Mon militantisme à moi est uniquement basé sur la sauvegarde du patrimoine normand, qu'il soit matériel, bâti ou immatériel (langue, poésie).

Ensuite ce que j'ai dit à propos de l'assimilation n'est pas un dénigrement. C'est la (presque stricte, parce que je connais pas non plus tous les détails) vérité. Il n'y a rien de pire que les militants qui glorifient les "grandeurs" passées. C'est comme çà qu'on arrive a avoir des gens qui commencent a parler de "peuple supérieur". Ca peut paraitre n'importe quoi, mais c'est la vérité.

Il faut savoir s'ouvrir, c'est tout, et vour plus loin que le bout de son nez.

Jarl, quand tu seras plus vieux (oh putain, je parle comme un vieux con !) et que, comme moi, par exemple, tu auras l'occasion de passer deux ans en bretagne pour tes études (la bretagne profonde, hein, pas rennes !), à voyager en France, tu t'apercevras que finalement, ben la Normandie, y a pas que çà, et que les autres font aussi des grandes choses... Meme les bretons.
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Re: "Les empires Normands d'Orient"

Message par LORD le Sam 13 Sep - 15:56

Boujou.

Tout à fait d'accord avec toi Thor Alansen... j'aurais pas dit mieux!! Very Happy
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Re: "Les empires Normands d'Orient"

Message par Invité le Sam 13 Sep - 20:01

En partie d'accord avec Thor Alansen, c'est carément du chauvinisme la Jarl :rendeer:

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Re: "Les empires Normands d'Orient"

Message par Jarl le Sam 13 Sep - 21:34

Bah on serait un brin plus chauvin on serait peut être pas dans cette merde à l'heure actuelle Evil or Very Mad

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Re: "Les empires Normands d'Orient"

Message par Enguehard le Sam 13 Sep - 23:40

Quelle merde ?
Personnellement, je n'ai pas l'impression d'être dans la merde.

Et je ne pense pas que la survie d'une culture puisse justifier le chauvinisme. Car c'est ce même chauvinisme qui en détruira d'autre. Parfait exemple, celui de la Crimée. Le chauvinisme russe y est très fort (en opposition à la culture ukrainienne) et étouffe ainsi la culture tatare de Crimée, qui tente de se réimplanter.

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Re: "Les empires Normands d'Orient"

Message par Jarl le Mer 5 Nov - 22:37

T'inquiète, ce message est vieu j'ai complétement changé d'avis maintenant mis c'est vrai que j'ai tendance à m'emporter encore maintenant un peut.

Mais le contact de personnes comme Guillaume, Paskal ou Francis ainsi qu'Enguehard ou Thor m'ont beaucoup fait évoluer Wink
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Re: "Les empires Normands d'Orient"

Message par Thor Alansen le Mer 5 Nov - 23:13

Jarl a écrit:Mais le contact de personnes comme Guillaume, Paskal ou Francis ainsi qu'Enguehard ou Thor m'ont beaucoup fait évoluer Wink

Trop d'honneur mon cher Very Happy

Ravi de contribuer à ta maturation Very Happy
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