BADINAGES DANS UN MASSACRE.

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BADINAGES DANS UN MASSACRE.

Message par LORD le Jeu 14 Mai - 23:34

Boujou.

Livre de base sur un sujet du genre "tabou".... que je dédie à Gérald Wink (tu doit l'acater l'amin!!!).



BADINAGES DANS UN MASSACRE
Normandie 1944
Charles Delamare

"L'auteur, natif du Calvados, sortait de l'adolescence quand eut lieu le débarquement en Normandie.
En douze récits il restitue les impressions que lui a laissées cet événement. Les civils normands pris entre le marteau et l'enclume y ont subi le contrecoup de combats acharnés.
Le nombre de leurs tués et de leurs blessés dépassa sensiblement, le 6 juin 1944, celui des troupes alliées et allemandes. Personne n'en fait état. Aucun homme politique d'importance ne s'est apitoyé sur eux depuis soixante ans. L'Histoire est passée sur leurs vies et sur leurs morts, sans les regarder."

Dispo ichin:
http://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=17794
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Re: BADINAGES DANS UN MASSACRE.

Message par Tèqueur des Puus le Ven 15 Mai - 4:46

Intéressant, c' est vrai que les livres sur le sujet de sont pas nombreux. On se demande pourquoi le sujet est tabou...
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Re: BADINAGES DANS UN MASSACRE.

Message par crosman le Ven 15 Mai - 10:49

il y a le "martyr des normands" très bien documenté.

Il faut dire que les normands eux mêmes n'ont pas voulu en parler...un grand débat!
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Re: BADINAGES DANS UN MASSACRE.

Message par Thor Alansen le Ven 15 Mai - 11:16

je pense que dans toutes les guerres, on a tendance à privilégier le résultat (la victoire) que le prix de cette dernière. Même s'il est élevé.

On en a pourtant parlé (un peu), et on en reparle souvent, au moment des commémorations (50 ans, 60 ans, etc)

Par contre, si on a tendance à oublier le prix de la victoire, on oublie pas le prix de la défaite... "ils" ont perdus, et en même temps "ils" ont fait beaucoup de morts civils...

M'enfin. Malheureusement, je continue à penser que malgré tout c'était peut être un "mal nécessaire". La guerre moderne nécessite que l'on s'en prenne aux villes. Et parfois dans les villes, il reste des civils, que ce soit parce qu'ils n'ont pas été prévenus à temps (comme à Saint-Lô, où ils n'ont pas reçus les injonctions à évacuer, larguées d'avion mais mal tombées) ou qu'ils n'ont pas voulu partir...

Je ne pense pas que le sujet soit tabou, mais plutôt qu'il n'est pas considéré assez intéressant par les chercheurs. Avis aux amateurs !

Par contre, j'en profite pour faire une autre remarque : malgré tout, la Normandie s'en est bien tirée par rapport à l'Allemagne... Cf les bombardements de Dresde et Hambourg, qui étaient vraiment destinés à casser le moral des civils (peut etre les alliés rendaient la monnaie de leur pièce aux allemands pour la bataille d'Angleterre ?)... Dans la logique des choses, le colonel "Bomber" Harris, qui a ordonné ces opérations, aurait du être condamné en tant que criminel de guerre... Rolling Eyes
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Re: BADINAGES DANS UN MASSACRE.

Message par LORD le Ven 15 Mai - 11:23

Il y a tout de même une différence de taille... l'Allemagne était en guerre contre les Alliés.. la Normandie non!!

Différence certes qui ne minimise pas le nombre de civils Allemands "massacrés" à Dresde par exemple... d'aucun diront qu'ils ont une responsabilité certaine dans l'accession du moustachu au pouvoir et que dans ce sens ils ne sont pas uniquement "victimes".
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Re: BADINAGES DANS UN MASSACRE.

Message par crosman le Ven 15 Mai - 11:30

on ne parle pas non plus assez de la résistance Allemande, Belge et scandinave!!! Cela fait partie de la socio-histoire qui n'est pas reconnue car souvent elle bouscule "l'histoire avec un grand H"!
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Re: BADINAGES DANS UN MASSACRE.

Message par Thor Alansen le Ven 15 Mai - 12:35

Sauf que les destructions de Normandie n'ont, heureusement, jamais atteint celles d'Allemagne. La destruction matérielle de la région fait partie de la guerre totale. C'est triste mais c'est comme çà.

Quand aux morts civils, il ne s'agit bien souvent qu'une malheureuse coïncidence, notamment un défaut de prévention (tracts mal envoyés par exemple) ou imprudence (personne désirant rester chez elle ou sortant de l'abri : par ex, ma mère m'a raconté une fois que pendant les bombardements de Cherbourg, ma grand-mère a connu une personne qui a voulu sortir de l'abri... ils l'ont retrouvée en haut de PLUSIEURS arbres...)

Ensuite il est à mon sens du plus mauvais goût de justifier les bombardements de Dresde et de Hambourg par le fait que c'est des Allemands et qu'ils sont un peu responsables... Rolling Eyes même si on amène une personne au pouvoir, on est pas autant entièrement responsables des ses faits et gestes après... surtout quand il déclenche une guerre. Et comme le dit Crosman, il y a eu aussi une résistance allemande (la Rose Blanche par exemple, dont les leaders étudiants ont été décapités à la hache...), certes très faible étant donné le régime, mais une résistance quand meme... Rolling Eyes
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Re: BADINAGES DANS UN MASSACRE.

Message par LORD le Ven 15 Mai - 13:57

Thor Alansen a écrit:Sauf que les destructions de Normandie n'ont, heureusement, jamais atteint celles d'Allemagne. La destruction matérielle de la région fait partie de la guerre totale. C'est triste mais c'est comme çà.

Quand aux morts civils, il ne s'agit bien souvent qu'une malheureuse coïncidence, notamment un défaut de prévention (tracts mal envoyés par exemple) ou imprudence (personne désirant rester chez elle ou sortant de l'abri : par ex, ma mère m'a raconté une fois que pendant les bombardements de Cherbourg, ma grand-mère a connu une personne qui a voulu sortir de l'abri... ils l'ont retrouvée en haut de PLUSIEURS arbres...)

J'ai toujours été d'accord avec toi pour l'Allemagne (on pourrait aussi parler du Japon.. ou de l'Italie) car en effet les populations furent prise dans un système mais il y avait tout de même une attitude défensive jusqu'à la fin (certes d'une petite part de la population et attisée par le pouvoir face à la peur des russes... surtout à l'Est bien sûr). Mais dire que les Normand(e)s qui sont morts l'ont été "par leur faute" dans une malheureuse coïncidence c'est un peu tendancieux non??
Sans parler du systématisme Anglo-Américains à bombarder le moindre bourg alors même que certains maires (ou prêtres) avait risqué leur vie pour aller au devant des alliés pour leur dire que les Allemands étaient déja partit...
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Re: BADINAGES DANS UN MASSACRE.

Message par Tèqueur des Puus le Ven 15 Mai - 14:48

A la différence de certaines villes Allemandes ou Polonaises, aucune ville normande n' a été reconstruite à l' identique. C' est tout un patrimoine qui est parti en fumée.
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Re: BADINAGES DANS UN MASSACRE.

Message par LORD le Ven 15 Mai - 16:14

Boujou.

Il y a aussi ce livre:
Raymond Ruffin: Le Prix De La Liberte Juin - Aout 44 - La Résistance Et La Population Dans La Bataille De Normandie.

Editeur : Presses De La Cité
Parution : 01/08/1995
Nombre de pages : 310
Dimensions : 24.00 x 15.50 x 2.60

Résumé :

Après le débarquement du 6 juin 1944, les forces alliées entreprennent de consolider leurs têtes de pont. La Bataille de Normandie commence, elle va durer cent jours.

Cent jours de combats, de bombardements, qui vont détruire les villes normandes déjà durement touchées, ravager les campagnes, et infliger aux populations une avalanche de souffrances, de misère, d'angoisse permanente et de mort. Peu d'historiens se sont penchés sur le sort des civils pris dans les tenailles d'un terrible affrontement. Sans doute parce que ses racines normandes furent imprégnées par le sang de tous ses concitoyens fauchés dans l'hécatombe, Raymond Ruffin a voulu que leur sacrifice ne soit pas oublié. Pas plus qu'il n'a admis que la Résistance normande qui fut, de l'avis même de nombreux chefs alliés, si vitale avant et pendant la Bataille soit l'oubliée de l'Histoire.

Cet ouvrage retrace donc ce que furent, durant les trois mois de combats, le martyre des Normands et l'engagement patriotique de leurs valeureux résistants.

Il est le complément indispensable qu'attendaient : tous les lecteurs de Résistance normande et Jour J, paru en mars 1994, qui fut considéré par l'ensemble de la presse, nationale et régionale, comme un document incontournable.


A propos de l'auteur :

Raymond RUFFIN, vice-président et co-fondateur de la Société des Auteurs et Créateurs de Normandie, est l'auteur d'une dizaine d'ouvrages sur la Seconde Guerre mondiale, et particulièrement sur la Résistance dont il est considéré comme l'un des meilleurs spécialistes.

Intervenant et conseiller historique pour différentes chaînes de télévision, il est chroniqueur et critique littéraire.



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Re: BADINAGES DANS UN MASSACRE.

Message par crosman le Ven 15 Mai - 18:46

A écrit sur la résistance normande itou, y compris sur les maquis.
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Re: BADINAGES DANS UN MASSACRE.

Message par Thor Alansen le Sam 16 Mai - 16:39

Tèqueur des Puus a écrit:A la différence de certaines villes Allemandes ou Polonaises, aucune ville normande n' a été reconstruite à l' identique. C' est tout un patrimoine qui est parti en fumée.

Bizzarement, meme si les reconstructions sont, il faut bien dire, asez hideuses, je préfère Very Happy

Je m'explique : reconstruire une ville à l'identique revient à dire que rien ne s'est passé, et *hop* on efface, on oublie.
Reconstruire une ville différement sert aussi à laisser visible les stigmates de la Guerre, et sert ainsi le devoir de mémoire.

Qui sait par exemple que les remparts de Saint-Lô sont entièrement deuxième moitié XXe puisque reconstruits après la Guerre ? Par contre l'église, tout le monde peut le voir et commémorer les destructions. C'était le parti de Froidevaux lorsqu'il a reconstruit Notre-Dame, et c'est un parti, en tant que "travailleur du patrimoine" que j'approuve...

Quand aux morts normands "par leur faute", ce n'est pas ce que je voulais dire. Je reformule : ce sont des morts malheureuses, tristes, mais il n'a jamais été dans l'esprit des alliés de bombarder systématiquement les civils normands, en essayant au maximum de prévenir des bombardements. Les villes certes, mais cela rentre malheureusement dans les techniques de guerre de l'époque (elles ont un énorme intéret stratégique, les villes, au niveau ravitaillement par exemple). Et c'est aussi pour çà que je dis que la Normandie n'est pas l'Allemagne.

Quand à la défense mise en place par les civils allemands, elle est plus que normale... Tu cherche à défendre ton chez toi, et meme avant ton pays. Si on ajoutes à cela la propagande très efficace de Goebbels Rolling Eyes
Je rappelle que pendant la première guerre, on expliquait des deux côtés du no man's land que celui d'en face était un barbare qui mangeait des enfants (alors qu'il s'avère en plus que le militaire allemand se montre souvent vachement plus civilisé envers son homologue d'en face... je parle bien des militaires, hein, faut pas se méprendre...)
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Re: BADINAGES DANS UN MASSACRE.

Message par Tèqueur des Puus le Sam 16 Mai - 18:33

Je m'explique : reconstruire une ville à l'identique revient à dire que rien ne s'est passé, et *hop* on efface, on oublie.

Oui oui, ben c' est évident! "on efface, on oublie" T' as pas l' impression que c' est exactement ça en fait? On efface leur patrimoine et hop ils oublient! Et en effet le "devoir de mémoire" ne se fait qu' a partir du 6 juin 44, bravo Thor!!!
Moi mon devoir de mémoire est pour les victimes civils, les femmes, les enfants, les hommes, victimes des bombardements alliés, pour les victimes des repris de justice directement passés de la prison aux plages de normandie comme chair à canon.
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Re: BADINAGES DANS UN MASSACRE.

Message par Admin le Sam 16 Mai - 19:15

Parfois je nous vois un peu, nous, les normands, comme ces peuples de l'ex-URSS, niés et effacés culturellement par un système criminel en temps de paix, puis sacrifiés sans plus d'État d'âme lors des guerres.
Les guerriers Ouïgours et Bouriates envoyés par Staline se faire massacrer par un ennemi qui n'était pas le leur sont les frères des normands et bretons de 14-18 envoyés comme chairs à canon par Paris.
Je rêve d'une Europe où ces grands États nations artificiels qui nous ont donnés tant d'atrocités, s'effacent.
Que toutes ces boucheries du XXéme siècles nous servent de leçons, ne laissons plus d'autres décider pour nous de notre destin...

A méditer

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«Ce qui m'effraie, ce n'est pas l'oppression des méchants ; c'est l'indifférence des bons.»
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Re: BADINAGES DANS UN MASSACRE.

Message par Jarl le Sam 16 Mai - 21:19

Je savais que 200 000 Bretons ont étés envoyés comme chair à canon en 14-18 mais quid des Normands ?
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Re: BADINAGES DANS UN MASSACRE.

Message par Tèqueur des Puus le Sam 16 Mai - 21:42

Autant, voir plus, rien que sur mon canton c' est 469 morts sur les champs de batailles, si tu y ajoute ceux qui sont morts des suites des gazages et des blessures après guerre, je te laisse imaginer les chiffres. Evil or Very Mad
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Re: BADINAGES DANS UN MASSACRE.

Message par Jarl le Dim 17 Mai - 13:27

Autant, voir plus

Tu as un chiffre exploitable ?
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Re: BADINAGES DANS UN MASSACRE.

Message par Tèqueur des Puus le Dim 17 Mai - 15:08

Oui il y a des chiffres Jarl, si tu es intéressé je suis actuellement en train de travailler sur le sujet pour un ouvrage à paraître, suite à une expo que j' ai faite l' année dernière pour le 90° anniversaire. Je communiquerai tout ça en temps et en heure.
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Re: BADINAGES DANS UN MASSACRE.

Message par Tèqueur des Puus le Dim 17 Mai - 15:15

Voici l' affiche de l' expo:

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Re: BADINAGES DANS UN MASSACRE.

Message par Thor Alansen le Dim 17 Mai - 17:01

arrêtons de nous regarder le nombril et de chouiner parce que dans le canton y a eu tant de morts et bla et bla et bla à cause de la Grande Guerre !

Et oui ! mais bon, ce qui est rassurant, c'est qu'a Douaumont y a plus personne pour se plaindre, ouf !

C'est bon les gars... Arretez un peu !

"Oui, la France c'est vraiment des méchants, ils ont envoyé des pôôôôôvres normands et bretons se faire tuer dans les tranchées de Verdun"

Oui mais la France elle a aussi envoyé des Algériens, des Sénégalais et des Indochinois. Et eux ils en ont encore moins demandé, ils avaient même pas le droit de vote, le comble ! Même chez les Romains, le mec sans droit de vote n'était pas envoyé se battre (il fallait être citoyen pour être légionnaire... sinon c'était du mercenariat).

Alors bon arrétez de vous plaindre. Quelque part vous êtres bien contents que des GIs repris de justice soient venus mourir sur nos plages, de meme que vos ancêtres soient morts à Verdun. Sinon on ne serait pas là pour en débattre...

Je suis désolé de vous l'annoncer aussi brutalement, mais nous sommes tous français (bon peut etre normand d'abord,mais français quand meme) et à ce titre il est normal que même les normands et les bretons aient été mobilisés en 14.

Plutôt que de vous interroger sur la nécessité d'envoyer des bretons et des normands à l'abattoir, ce qui est quand meme sacrément nombriliste, arretez de ne penser qu'a votre petit confort chez vous et posez vous plutôt la question de la nécessité d'envoyer à l'abattoir plusieurs dizaines de millions de jeunes et moins jeunes de toute la planète.

Et là on avancera.

Décidément, je m'aperçois de plus en plus que quelque soit le forum, tout le monde est autant fermé d'esprit, ne pensant qu'a son petit nombril de normand, criant à l'autonomie ou l'indépendance, vilipendant les "méchants parisiens" ou les "méchants qui critiquent Mabire".

Ca me donne de moins en moins envie de continuer dans le régionalisme.

Evil or Very MadEvil or Very MadEvil or Very Mad
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Re: BADINAGES DANS UN MASSACRE.

Message par Tèqueur des Puus le Dim 17 Mai - 17:30

A la différence qu' aujourd' hui l' Algérien, le Sénégalais et l' Indochinois (le viêtnamien ou Laotien aujourd' hui), il n' est plus français! Contrairement au Normand ou au Breton, et désolé Thor mais je me sens Normand avant tout et comme aux Algériens, aux Sénégalais, aux Bretons... la France nous doit des comptes que tu le veuilles ou non. C' est bien les "provinciaux et colonisés" de toutes les couleurs et de toutes les colonies du continent ou des territoires d' outre-mer qui ont fait l' histoire de ta France et non le contraire...
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Re: BADINAGES DANS UN MASSACRE.

Message par Tèqueur des Puus le Dim 17 Mai - 17:37

Comme les légionnaires romains de toutes les nations ont fait l' histoire de Rome...
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Re: BADINAGES DANS UN MASSACRE.

Message par Admin le Lun 18 Mai - 0:29

Thor Alansen a écrit:

Décidément, je m'aperçois de plus en plus que quelque soit le forum, tout le monde est autant fermé d'esprit, ne pensant qu'a son petit nombril de normand, criant à l'autonomie ou l'indépendance, vilipendant les "méchants parisiens" ou les "méchants qui critiquent Mabire".

Euh scratch ben je vois pas trop le rapport avec Mabire, étant le premier à souhaiter que là ou il est, il se fasse piquer le cul par des gros diables rouges à coup de trident, rien que pour le mal qu'il au fait au régionalisme normand avec sa "confusion des genres". Evil or Very Mad

Quant au fait de se sentir normand et absolument pas français, de considérer que mon identité à été niée et détruite par Paris, cela ne fait pas de types comme moi les copains des fafsdes autres forums...

Je suis autonomiste, indépendantiste de cœur, je n'aime pas la France (c'est à dire Paris, l'Etat-capitale-nation) et pourtant je ne suis pas nombriliste, j'ai voyagé, j'aime les cultures étrangères et la richesse des peuples du monde.
Je ne me sent simplement pas Français comme un écossais ne se considère pas comme un anglais mais comme appartenant à une nation à part entière.

Ce sentiment n'implique ni haine de l'autre ni replis sur soi, simplement la conscience claire de sa propre identité

Fréquenter un forum comme celui ci c'est forcement rencontrer des personnes (parmi d'autres) aux sensibilités autonomistes voir indépendantiste.

Dans mon esprit (et ça n'engage que moi) je ne vois pas comment prétendre être fidèle à l'héritage des ducs et en même temps lécher la botte qui m'écrase. Comment d'un coté se draper du déguisement du viking pour ensuite plier le genoux devant la serpillère tricolore.
ma fidélité aux Ducs-Rois est chez moi exclusive , chacun sa sensibilité.

Mon modelé d'inspiration c'est le SNP écossais, c'est vraiment ce type
de mouvement que j'aimerai voir émerger en Normandie :
indépendantistes, socialement progressiste et non-violent.


En résumé je m'efforce de ne pas juger les autres, mais j'estime aussi être cohérent avec moi-même.

enfin....chacun son idée...
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Re: BADINAGES DANS UN MASSACRE.

Message par crosman le Lun 18 Mai - 23:12

Et bien le sujet est chaud on dirait. Ma famille a payé très cher dans les deux guerres et j'ai pu voir combien celles ci et surtout la seconde ont "cassé" la "culture" et l'esprit régional. Ma grand mère s'est battue pour reconstituer la mémoire de ses ancêtres fauchée et je continue dans ce sens. Mais je n'est pas l'impression de faire du nombrilisme bien au contraire. L'objectif est de donner aux jeunes normands un "sentiment" d'appartenance et une culture qu'ils puissent échanger avec leur voisins ou d'autres peuples...Lors d'échanges internationaux ils peuvent dire à présent qu'ils ont une langue, des contes, des jeux...même si c'est encore fragile. Peut être ainsi le régionalisme sera t-il moins sujet à caution...plus tard...bientôt je le souhaite!
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Re: BADINAGES DANS UN MASSACRE.

Message par Jarl le Mer 20 Mai - 13:50

Le problème fondamental ici c'est que Thor supporte de moins en moins qu'on critique la France. Je ne veux rien dire en particulier à part ceci : Un jour ou l'autre nous devrons tous choisirs notre camps.

Sénégalais, Normands, Marocains, Bretons, Irlandais : Même combat ! Nous avons été colonisés, culturellement, territorialement, économique et politiquement par un Etat plus fort qui nous a imposé sa loi et empoisonne l'esprit de nos enfants en les forçants à renier leur identité !

Taôpin ! Combien de fois me suis-je pris la tête avec mes profs cette année pour avoir soutenus que la Normandie ce n'est pas la france ?! Et Thor je te vois venir mas ça ne sert à rien : Même si on était français dès notre création comme tu le clame haut et fort en tant qu'historien, nous avons le droit de réclamer une identité alternative et de nous défaire d'un Etat qui opprime notre communauté comme ce fût le cas pour les USA par exemple !

Bref j'ai l'impression que ça sert à rien d'en parler on sera jamaias d'accord mais n'oubli pas mon ami qu'un jour il faudr choisir ton camps.
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