Drapeau de Normandie

[LORD]

Boujou.

Comme le savez probablement il y a le blason (ou l'étendard... ou la bannière) Normande aux 2 cats ou aux 3... cela dépend comment on se place!!! A vous de m'en dire plus

Il y a également le drapeau dit "de St Olaf" Qui fait référence aux origines Nordiques de la Normandie et dont Guillaume de Poitiers, qui écrivait vers la fin du 11e siècle, raconte que Guillaume le Conquérant, après son couronnement, envoya au pape, la Bannière d'Harold, « toute d'un tissu d'or très pur et portant l'image d'un homme armé. » Ainsi dès le 11e siècle, il était d'usage de figurer des emblèmes ou signes quelconques sur les Bannières, et il faut à ce sujet se rappeler qu'avant sa descente en Angleterre, le pape avait fait don au duc de Normandie, d'une Bannière fort belle, enrichie d'une croix, qui est représentée sur la célèbre tapisserie de Bayeux.

On peut lire également dans Wace la première référence à la couleur du drapeau de Normandie:

"Un suen baron proisié fist sor els chevetaigne,
Cil porta gonfanon d'un drap vermeil d'Espaigne"

(Roman de Rou, vers 4038 sur le règne de Richard 1er)

NB: la couleur "Vermeil d'Espagne" est simplement la couleur que l'on nomme aujourd'hui "Rouge vif".

Alors qu'allez vous me dire de tout cela.. où vous placez vous face à ces symboles???
Vous en avez peut être d'autres qui vous vont mieux??

[Enguehard]

Personellement, j'en rien à foutre... (comme ça, c'est dit)

Lorsque les Normands sont arrivés en Normandie, il s'agissait de petites familles ou de simples individus (seigneurs, esclaves, pirates, etc...) venus s'installer en Neustrie de mannière totalement indépendante... Ils n'avaient donc pas pour but de former une "nation normande".

Pour ma part, je reste encore dans cet esprit des premiers normands... Je n'assimile pas la région Normandie à un peuple uni. Il ne faut pas oublier que les norrois étaient minoritaires en Normandie, et par conséquent, sont toujours une minorité de Normandie... Mais, il s'agit plus de membres d'une diaspora (très ancienne), je ne vois donc pas trop l'aspect national en la Normandie seule, mais plutôt en le peuple norrois...

Ainsi, je me sens plus appartenant à un clan, puis à un ensemble des norrois de France (dont les normands de la Loire). Je fais relativement abstraction du concept de Normandie, qui me paraît (je l'avoue) erroné...

[LORD]

Boujou.

Je ne suis pas d'accord avec cette vision qui même si elle est véridique sur certains points n'en demeure pas moins réductrice.
D'une part tu parles de "diaspora Norroise".... ce qui de fait réduit historiquement et géographiquement la Normandie mais surtout ce qui met de coté toute une population partie intégrante de cette région, et d'ailleurs parfois bien avant les Scandinaves.

Alors bien sûr tu peux réduire ton intérêt et ta vision à une "diaspora Norroise" (ce qui je l'avoue ne représente rien annui!) mais pour ma part je préfère parler d'une région Normande qui est le fruit de tous ces apports Gallo Romain, Saxon, Scandinave, Anglais...etc ..etc au cours des siècles et qui font, à des degrés différents, la richesse de ce bout de terre qui a toujours été lieu de passage et d'ouverture.

Si la Normandie est ainsi c'est parce que cette fameuse diaspora Norroise (disons une partie) l'a acceptée comme territoire propre et la fédéré ...la plupart du temps contre d'autres Norrois... tels ceux du nord Cotentin, puis c'est identifié à ce territoire!

Blasons et drapeaux sont un des symboles de cette histoire!

[Enguehard]

Je comprend tout à fait ta vision des choses, et c'est justement parce que je me doutait qu'elle était telle, que j'ai posté mon message...

Je ne critique d'ailleurs rien de ce que tu dis : tout est fondé, et ton sentiment d'appartenance à un peuple normand est légitime...

J'en viens donc à ma conclusion : nous ne partageons donc pas la même identité (même si les deux sont légitimes)...

Pour ma part, ce n'est pas par purisme que je repousse l'héritage gallo-roman (on me l'a déjà reproché), mais tout simplement parce que je n'ai pas été élevé dans cet esprit... Ainsi, aussi loin que je m'en souvienne, je me suis assimilé à la culture norroise, mais pas à la culture normande...

On pourrait comparer cette dualité identitaire aux Gallos et Bretons en Bretagnes...

Ces deux identités ne sont donc pas en contradiction : elles s'assemblent pour former le peuple de Normandie... (même si personnellement, je ne me sens pas trop attaché à ce concept de "région-nation")...

C'est da'illeurs ce que tu dis dans ton dernier paragraphe !

Et donc pour en revenir aux blasons et drapeaux, tu comprendras que celà ne m'évoque guerre plus qu'un fanion régional... Je ne cherche pas à détruire votre engoument pour ces emblêmes, mais à montrer qu'il y a une alternative. Autrement dit, une identité normande pas si unie que ça...

...

Ben quoi ? On est là pour faire des débats constructifs ! Pas pour se regarder le nombril en disant : "Ouais, la Normandie c'est trop cool !!! j'suis d'accord avec vous !!!"

[LORD]

Boujou.

Mais y'a pas de problêmes avec ton avis sur la chose... et c'est même plutôt positif de dire les choses comme on les ressents (sinon on appelle cela de l'hypocrisie!). Un forum (enfin comme je le conçoit!) est tout sauf un lieu d'unanimité... sinon c'est un (mauvais) programme politique!

Ceci dit je comprends ton sentiment sur cette imprégnation Norroise (Nordique?) mais ce qui me gène toujours c'est en fait ce qui pourrait être la conclusion à cette vue: en fait c'est la Normandie politico-expansionniste de nos ducs qui a détruit la culture et l'identité même de sa propre base Norroise!!!

[Enguehard]

Ben, déjà, c'est la vision des historiens... La Normandie serait le plus bel exemple d'intégration d'une population norroise...

Même si je ne suis pas d'accord avec eux sur tout les points, je dois admettre que, selon moi, c'est en effet le pouvoir ducal qui a (en surface) réduit l'identité norroise en Normandie...

Le plus bel exemple historique reste la révolte de Rioulf...

[Jarl]

Concernant le drapeau, vaste question.

Pour ma part, je suis partisan du st-olaf avec deux léopards. Pourquoi ? Aujourd'hui la Normandie vie une crise identitaire, cela ajouté aux partisans du double ou triple cat ou encore du st-olaf bref, les néophytes si perdent vite ... Les 3 Cats sont les armoiries de la Normandie Indépendante et insoumise. Les 2 cats symbole de la Normandie ducale et sous domination Française (après 1204). Le St-Olaf lui est là pour départager ces deux drapeaux et nous ramener à nos origines scandinaves. Aujourd'hui ouvront les yeux :

- La Normandie est Française.
- La Normandie ne peut être indépendante.
- La Normandie est l'Angleterre sont disociable.

Aussi, je ne préconise pas l'utlisation des 3 cats. L'utilisation des deux cats nous laisse dans notre passé et de même, 2 ou 3, ce ne sont que les armoiries de la normandie comme la fleur de lys est l'armoirie et non le drapeau français même si elle le fût un temps c'est exactement pareil pour la Normandie. Le St-Olaf est donc ce qui peut le mieu représenter notre drapeau. Et je suis pour y intégrer les deux léopards pour rappeler nos armoiries et notre attachement à la France.

Néanmoins, je suis pour l'utliation des 3,2 léopards et St-Olaf simple ou avec 2,3 léopards pour consever les symboles de nos différentes périodes mais à condition de renseigner les normands sur ce que représentes ces symboles. Pour les bâtiments publiques, mettons les St-Olaf à deux léopards ou St-Olaf puisque celui-ci ets reconnu comme drapeau officiel de la Normandie.

Amicalement.

Jarl.

[Enguehard]

Quoi ??? Le saint olaf est reconnu drapeau officiel ??? Depuis quand ?

[LORD]

Boujou.

Le drapeau "St Olaf" est reconnu par l'Association Internationale de Vexillologie, le drapeau normand a trouvé la consécration lors de la parution de l'ouvrage « Flags throught the ages and across the world » (édition Mc Grave Hill Book - Co 1975) et dans sa traduction française « Les drapeaux à travers les ages et dans le monde entier » (Fayard 1976). Maintenant dire qu'il soit officiellement reconnu en Normandie est autre chose mais par exemple il flotte officiellement sur le chateau de Falaise!! Et puis pourquoi devrions nous toujours attendre que les choses viennent d'en haut??

[LORD]

Boujou.

Pour les drapeaux de ce qui est appelé "l'Unité Nordique" je vous ais fait un p'tit montage d'une quinzaine de drapeaux (il y en a d'autres!!!) dont le point commun est bien évidemment d'être ceux de pays (ou d'iles autonomes) où les Vikings ont façonnés leur histoire d'une manière décisive!

[Enguehard]

Et preuve de ce que j'avance : voici une photo (google) du drapeau de Saint Lô (à gauche)...

[Dom]

Salut.

Moi je ne m'en fous pas de ce drapeau!! Je suis bien d'accord avec toi Enguehard qu'il puisse y avoir un fossé entre l'identité et ce drapeau mais comme le montre ce ralliement au "style" nordique le "St Olaf" participe a cette identification. Par contre à partir de là qu'il s'appelle "St Olaf" me gène pas mal et ce dont je me fous c'est qu'il vienne du MN... je n'ai vraiment rien pour leurs éditions ni leur navigation en eaux troubles... c'est pas ça mon idée de la Normandie! Mais ce drapeau est une bonne idée... d'un autre coté il ne fallait pas être non plus un génie car le style était tout trouvé et les couleurs aussi!!!!

[Enguehard]

Je respecte totalement tes choix, Dom... Si pour toi, ce drapeau représente quelquechose, tant mieux !!!

C'était un avis très personnel que j'ai d'ailleurs expliqué...

[Arnold]

Personellement, un drapeau identitaire, ça m'intéresse. Pour son côté officiele, à vrai dire, je m'en fiche un peu...
C'est pour quoi j'ai un Saint-Olaf sur ma bagnole (oui je suis un féru de stickers...enfin, un ou deux...)

[Arnold]

Oula oula, je ne pense pas qu'il faille s'entretuer entre Normands civilisés pour drapeau. Buvez donc une petite chopine pour remettre d'aplomb tout ça !

[Enguehard]

Voici le pavillon Roméo :



Peut-être a-t-il été utilisé pour palier à un manque de drapeau, mais il n'est en RIEN à l'origine de la croix de Saint Olaf (croix qu'il n'arbore d'ailleurs pas...). La croix de Saint Olaf nous vient de celui dont elle porte le nom...

Après, peut-être qu le drapeau de saint Lô reprend le pavillon Roméo (ce sur quoi je reste parfaitement sceptique) mais certainement pas la croix de Saint Olaf...

[LORD]

Boujou.

Je pense qu'il faut savoir dépasser les choses... ainsi que le "St Olaf" (que je préfère appeler drapeau Normand... reprenez le début de ce sujet pour savoir que le départ de ce drapeau "avec une croix" n'est pas un "St Olaf" ou celui du MN) fut fabriqué par le MN n'est pas le principal. Ce qui compte c'est son existence actuelle qui fait que la Normandie prône des origines Nordiques en s'affiliant iconographiquement et stylistiquement aux autres drapeaux donnant une unité et une identité visuelle immédiatement reconnaissable des dites racines Scandinaves (et principalement Norroises.. ou Viking comme vous voulez!).

Que ce soit le MN qui l'ai fait... tant mieux, tant pis ou peu importe. Ce drapeau comme le MN le dit lui même n'est pas "son" drapeau et comme l'a signalé Dom son aspect était de toute façon inévitablement celui d'aujourd'hui: croix or sur fond rouge (of course les couleurs de la Normandie!! ). Et si la version définitive est "à double croix or" c'est simplement parce que la version avec une seule "croix pleine" existait déja (celui de la Scanie... une ile Danoise autonome).

Alors voyez plutot ce drapeau dans l'avenir et non dans le passé!!!


SCANIE

NORMANDIE

[Enguehard]

Tout à fait d'accord...

Juste une remarque : la Scanie n'est pas une île danoise autonome, mais la région méridionale de Suède qui appartenait avant au Danemark...

La seule île autonome danoise que je connaisse, c'est les Îles Féroés...

[LORD]

Boujou.

Oui tu as raison... l'ile à laquelle je pensais est celle de Bornholm qui une "commune libre" et non une ile autonome!! :)

[Invité]

Boujou Lord

Et si la version définitive est "à double croix or" c'est simplement parce que la version avec une seule "croix pleine" existait déja (celui de la Scanie... une ile Danoise autonome).

Pas seulement Lord, la St Olaf a été double barrée également pour la simple et bonne raison que le pavillon roméo est un signal de procédure dans le Code Internatinal des signaux.
Il fallait donc bien différencier ces deux pavillons pour éviter toute méprise en mer.
Tantôt

[Enguehard]

Très intelligent, l'embuscade...
Et dans ce cas, explique moi comment fait-on pour distinguer le pavillon Roméo du drapeau scanien ?

Mais enfin !!! Arrive-tu à saisir la nuance qu'il y a entre une croix et une croix de saint Olaf ???

[Guillaume]

Je reviens tardivement sur la question pour dire que comme Jarl je soutiens le Saint Olaf avec les 2 cats pour les raisons qu'il a évoquées.
-origines nordiques
-intégration à la France, donc 2 cats
-dissociation ,forcée mais réelle maintenant, de l'Angleterre

Maintenant j'attend le sticker du Normanring ,avec le Saint Olaf à 2 cats

Boujou

[Jarl]

Et bien chers Guillaume désolé de te décevoir mais j'ai depuis peut changer d'avis et opter pour le St-Olaf avec les Treis cats après de grandes discutions avec des membres du MN, le président d'Hag'Dik et des militants normands.

Non pas que je sois indépendantiste (même si je le suis dans mes rêves) mais je préfère les Treis cats car ils sont le symbole de l'indépendance normande. Pourquoi opter pour les deux cats qui nous ont étés imposés à la suite de 1204 et sont le symbole de la soumission normande au royaume de France (et non à la france elle même !) ?

Je suis toujours fidèle à St Olaf, de part de rapprochement à nos origines nordiques, la dissociation avec l'Angleterre (Treis cats seuls) et la France (Deux Cats seuls), mais avec les 3 léopards, symboles de l'Indépendance Normande et blason de la Normandie, dans le 1er quartier en haut à gauche pour rappeller notre blason et le fait que nous sommes toujours un peuple en lutte.

Amicalement.

Jarl.

[Guillaume]

Alors j'ai envie d'ouvrir un débat volontairement provocateur dans la rubrique adéquate; en plus cela sera mon 100ème message !

Boujou

[LORD]

Boujou.

Bah ne te gêne pas... car il faut bien en passer par là. Ce débat est ancien mais il doit revenir ...même si je ne suis pas sûr d'un résultat.

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