De l'acceptation de se soumettre

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De l'acceptation de se soumettre

Message par Guillaume le Ven 25 Juil - 22:35

Suite au mini-débat avec Jarl sur les 2 ou 3 cats de notre emblème, je pose une question:

Les trois cats peuvent être préférés pour refuser la soumission imposée par la France (cela est discutable je crois, mais c'est un autre débat)

En se remettant dans la peau d'un habitant de la Neustrie (un neustrien ??), qui a autant de chance d'être notre aïeu qu'un norrois finalement: pourquoi accepter la soumission à l'envahisseur viking ?

Mis à part qu'il est plus noble de se reconnaitre dans un valeureux guerrier viking qu'un bourgeois de France !! Pourquoi accepter d'avantage une soumission qu'une autre ?

Boujou
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Re: De l'acceptation de se soumettre

Message par LORD le Ven 25 Juil - 22:43

Boujou.

Avant tout... 2 choses:

1/ il n'y a pas de raison de se soumettre... il y a plutôt des choses à imposer!!
2/ en fonction de ce débat j'aimerais bien sortir un nouvel autocollant... donc là encore 2 choses:

A/ quel drapeau servira de fond à cet autocollant
B/ il faut un message clair (frappant et immédiatement compréhensible) sur le dit autocollant!! Un seul mot imposé: Normanring (ou p'tèt queu non!! Very Happy )

Alors les amis... au boulot.
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Re: De l'acceptation de se soumettre

Message par Guillaume le Ven 25 Juil - 22:58

Pour l'autocollant, on peut peut être mettre ça dans la rubrique"moyens d'action" pour ne pas polluer le débat ?

BOujou
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Re: De l'acceptation de se soumettre

Message par LORD le Ven 25 Juil - 23:10

Boujou.

Ouais t'as raison. Mais c'est juste pour prévenir que les deux choses sont liées... bon je vais faire un nouveau post pour l'autocollant mais j'aimerais bien que ce débat sur les Cats prenne forme... c'est juste pour m'éviter de me casser la tête avec le drapeau pour le fond du dit autocollant Very Happy Very Happy Very Happy
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Re: De l'acceptation de se soumettre

Message par Dom le Ven 25 Juil - 23:22

Boujou.

Bon alors ici c'est donc les Cats et accessoirement le drapeau (euh... si j'ai bien compris!!).

Moi je prendrais le débat d'un point de vue très simple et surtout basé sur l'acceptation "commune" actuelle à la fois des Normands et de tous les "autres". En effet il est évident que la Normandie c'est: 2 Cats..!!!
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Re: De l'acceptation de se soumettre

Message par Guillaume le Ven 25 Juil - 23:30

Moi aussi, j'accèpte aujourd'hui l'appartenance à la France, car...c'est un fait qui , on le veuille ou non, fait partie de notre histoire normande.

Pour moi, il faut les 2 cats, pour cela, pour également se distinguer de l'Angleterre, et aussi pour la reconnaissance des normands , non militants.

Il faut également le Saint Olaf pour les origines scandinaves de la Normandie; c'est pour moi une nécessité au regard de l'histoire, du nom de nombreuses villes, de l'influence viking des ducs (les esnèques de Hastings...)

En résumé, je milite pour le Saint Olaff au 2 cats !

Boujou

(ps: pour faire suer le pé'Jarl, je l'ai même pris en avatar !)
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Re: De l'acceptation de se soumettre

Message par Dom le Ven 25 Juil - 23:31

Tiens, en potassant le sujet j'ai trouvé cette définition sur le net émanant de la "société héraldique de l'ouest"... ils en disent ceci (je cite):

"En fait les léopards de Normandie sont anglais. Anglo-angevins plus précisément, et normands par alliance. Ils sont dérivés du plus ancien blason connu de la famille comtale angevine : les Plantagenêts, celui de Geoffroy, père d'Henri, dont on peut admirer un émail armorié, dit "l'émail Plantagenêt" au Musée du Mans. Sur l'émail Plantagenêt nous trouvons six petits lions (lionceaux héraldiques). Les plantagenêt continuèrent d'utiliser des lions.

Rapidement l'héraldique française nomma les lions passants regardants de face "léopards", animal comme nous l'avons vu bâtard et mauvais, par allusion aux rois d'Angleterre, bâtards et ne pouvant donc revendiquer le trône de France. L'héraldique anglaise ne connait pas de léopard, les animaux héraldiques des armes royales anglaises, sont des "lions passant gardant". Lion, animal royal.

Les armoiries des Plantagenêts passent donc dans le blason royal d'Angleterre. Par la suite les souverains anglais y ajoutent les lys de France évoquant leurs prétentions sur le trône de France. En réponse, Charles V prendra les lions plantagenêts, réduits au nombre de deux, pour blason de la Normandie, province donnée en apanage aux héritiers de France.

Ce sont donc des léopards qui figurent sur les armoiries de la Normandie.

DE NOS JOURS:

Les armes de Normandie sont utilisables aujourd'hui, sur toute la Normandie (Haute et Basse).

Les armes normandes se blasonnent :

De gueules à deux léopard d'or posés en pal."

Voila. Pour toutes question écrivez a:
ouest.heraldique@free.fr
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Re: De l'acceptation de se soumettre

Message par LORD le Ven 25 Juil - 23:50

Boujou.

Oui il y a forcément une "bataille" entre l'historique et la situation actuelle... si le blason est au Mans on a qu'a rattacher le Maine à la Normandie tiens!! Very Happy

Je m'étonne que personne n'est encore parlé des îles tiens...
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Re: De l'acceptation de se soumettre

Message par Jarl le Sam 26 Juil - 1:32

Mis à part qu'il est plus noble de se reconnaitre dans un valeureux guerrier viking qu'un bourgeois de France !! Pourquoi accepter d'avantage une soumission qu'une autre ?

Je pense que tu te trompe de débat Guillaume, comme l'a expliqué Dom les Cats n'ont aucunes apartenances à l'ère Viking. Sur ce débat, il faut plustôt se demander : St-Olaf, oui ou non ? Un peut plus loin tu as répondu oui ce à quoi j'adhère parfaitement.

Moi je prendrais le débat d'un point de vue très simple et surtout basé sur l'acceptation "commune" actuelle à la fois des Normands et de tous les "autres". En effet il est évident que la Normandie c'est: 2 Cats..!!!

Dom, tu te contredis dans ton message suivant. Tous le problème des 2 Cats est là : Ils ne sont pas basés sur une acceptation "commune" et j'ajouterais "désirée" mais sur une acceptation forcée et ce à la suite d'une conquête parfaitement illégitime puis Philippe-Auguste va tous simplement bafouer les traîtés de vassalité entre lui et Jean or l'on sait qu'un seigneur de peut attaquer son vassal qu'en cas de faute "grave" de celui-ci comme dans l'exemple d'une traîtrise quelconque (Attaque contre son suzerain, refus de participer à l'Ost, refus de rendre l'hommage etc ...). Il est donc à souligner que cette conquête est parfaitement illégitime (contrairement à la conquête de Bretane mais sa c'est un autre sujet) puisque Jean à rendu l'hommage à Philippe Auguste devant ainsi son Vassal et il lui rendit même service en trahisan son propre frère, le valeureu Richard Coeur de Lion.

Bref, tous cela pour dire qu'importe que les Léopards soient Anglo-Angevin puisque la Normandie est elle même partie intégrante et qui plus est formatrice (grâce à Guillaume le Conquérant) de cet empire Plantâgenet et donc que c'est 3 Léopards sont parfaitements Normands ! L'Amputation d'un Léopard n'est autre que le signe de la soumission de la Normandie au Domaine Royal et non à la France elle même !! De ce fait, d'un point de vue Français, monarchique et autoritaire, les 2 Cats sont parfaitement légitime en Normandie, tant que la Royauté est souveraine. Or il me semble que tous le monde sait qu'en 1789 fût abolie la Monarchie Française. Dès lors, les 2 Léopards Normands "redeviennent" (Toujours d'un point de vue Français) caduques puisqu'ils sont le symbole de l'appartenance de la Normandie au Domaine Royal. Dès lors, la Normandie étant Républicaine et Citoyenne comme toutes les autres régions françaises, elle aurait du retrouver sont 3ème Léopards (Bien qu'elle n'aurait jamais du le perdre comme cité plus haut) !

Les 3 Léopards ne sont donc pas un symbole de "reniement" vis-à-vis de la République Française mais envers la Monarchie. Ils représentent simplement la liberté d'un peuple et qui plus est, d'un point de vue français, le triomphalisme de la Démocratie sur la Monarchie. Et puis, à ce que je sache, le Duc de Normandie est toujours vivant, avec les armoiries normandes : les 3 Léopards sous la forme de la Monarchie Anglaise. De même, il suffit de regarder Jersey qui utilise encore les Treis Cats.

Enfin, quand on me dit que nos Treis Cats risquent d'être confondus avec les Cats Anglais j'ai envie de dire : Et alors, c'est normal puisque ce sont les mêmes ! Et puis, ce ne sont que des armoiries. C'est là qu'intervient le St Olaf, avec lui comme drapeau official, aucun risque de confondre Normandie et Angleterre puisque les Treis Cats ne rappeleront que notre armoirie commune du fait de notre lien historique Very Happy

"En fait les léopards de Normandie sont anglais. Anglo-angevins plus précisément, et normands par alliance. Ils sont dérivés du plus ancien blason connu de la famille comtale angevine : les Plantagenêts, celui de Geoffroy, père d'Henri, dont on peut admirer un émail armorié, dit "l'émail Plantagenêt" au Musée du Mans. Sur l'émail Plantagenêt nous trouvons six petits lions (lionceaux héraldiques). Les plantagenêt continuèrent d'utiliser des lions.

Rapidement l'héraldique française nomma les lions passants regardants de face "léopards", animal comme nous l'avons vu bâtard et mauvais, par allusion aux rois d'Angleterre, bâtards et ne pouvant donc revendiquer le trône de France. L'héraldique anglaise ne connait pas de léopard, les animaux héraldiques des armes royales anglaises, sont des "lions passant gardant". Lion, animal royal.

En fait, nombre d'historien s'accordent à dire que les 3 Léopards sont apparus put avant la mort de Richard Coeur de Lion. Celui-ci ayant été capturé par l'Empereur Germanique et trahis par le Pape, il décida de prendre l'animal le plus maléfique qu'il soit : le Léopard car signifiant en Latin bâtard du lion issu d'une union illégitime. De plus il le choisit Passant et de fait avec la tête regardant en notre direction (significatif du Léopard).Enfin, Richard en choisit 3 selon la légende en référence à la Sainte Trinité de l'Eglise Catholique. Le Blason Normand est donc le plus antechrist qui soit. Par la suite on ajouta une langue tiré et des griffes bleus pour un aspect encore plus terrifiant et contre-nature.

Bref, je suis partisant du St-Olaf comme Drapeau Normand, des 3 Léopards comme armoiries Normandes (ce qui est tout à fait normal et légitime !!) et des Treis Cats dans le 1er quart du St-Olaf pour rappeler la période d'indépendance normande et nos liens avec l'Angleterre et nos Iles.

Aujourd'hui, il faut arrêter d'être frileu, les Bretons ont bien optés pour un drapeau qui n'a rien à voir avec la France et personne ne leur reproche, il faut affirmer notre identité, notre particularité et cela passe par le St Olaf et les Treis Cats !

Amicalement.

L'pé Jarl.
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Re: De l'acceptation de se soumettre

Message par Dom le Sam 26 Juil - 12:41

Boujou Jarl.

Non je ne me contredis pas. Je ne te parles pas de l'acceptation qui a eut lieu historiquement, je parle du fait qu'aujourd'hui les 2 Cats sont répandus communément et qu'ils sont la représentation actuelle de la Normandie chez le commun des mortels et chez les officiels... c'est tout. Va dans n'importe quel ville Normande qui a sortit ses biaux drapiaux pour l'été et tu verras qu'ils ont tous 2 Cats... toutes les mairies de Normandie qui commandent "le drapeau officiel de la Normandie" commande ce drapeau aux 2 Cats... c'est comme ça!!
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Re: De l'acceptation de se soumettre

Message par Coeur de Lion le Sam 26 Juil - 13:05

Boujou.

Je suis d'accord avec Jarl... je ne vais donc pas reprendre les même mots pour dire que je vote pour le St Olaf aux tré Cats. Voila!! Very Happy
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Re: De l'acceptation de se soumettre

Message par Jarl le Sam 26 Juil - 13:12

c'est comme ça!!

Et donc c'est une raison pour ne rien changer ? c'est comme ça a bah oui, y'à deux normandie, c'est comme ça, y'à rien à y changer hein Laughing

Un autre argument plus symbolique : Treis Cats pour 3 Territoires, la Normandie, Nos Iles et la France (Ou l'Angleterre au choix) alors que Deux Cats nous privent de nos Iles.

Amicalement.

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Re: De l'acceptation de se soumettre

Message par Guillaume le Sam 26 Juil - 22:28

C'est intéressant comme débat, mais je trouve que c'est un peu dur par écrit (pour moi en tout cas); faudrait en discuter de vive voix, et j'en profiterai pour te péter la gueule Jarl Very Happy
Je comprend ton discours et je n'y suis pas opposé, mais je crois qu'il faut garder les 2 cats, car pour l'ensemble de la population française, la Normandie c'est les deux cats; et au moins ça nous identifie, nous confère une identité pour l'entourage; car il est bien question de ça, une identité n'a de sens profond que selon la manière dont elle est reconnue ou perçue ( le fameux, L'enfer c'est les autres...).
Prend le Saint Olaf et les 3 cats, pour les français ça ne veut rien dire, ou alors ils vont penser à une province anglaise, pour les normands...à mon avis à peu prêt la même chose.

Boujou
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Re: De l'acceptation de se soumettre

Message par Jarl le Sam 26 Juil - 22:38

C'est intéressant comme débat, mais je trouve que c'est un peu dur par écrit (pour moi en tout cas); faudrait en discuter de vive voix, et j'en profiterai pour te péter la gueule Jarl Very Happy

C'est quand tu veux grande folle :P

Je comprend ton discours et je n'y suis pas opposé, mais je crois qu'il faut garder les 2 cats, car pour l'ensemble de la population française, la Normandie c'est les deux cats; et au moins ça nous identifie, nous confère une identité pour l'entourage; car il est bien question de ça, une identité n'a de sens profond que selon la manière dont elle est reconnue ou perçue ( le fameux, L'enfer c'est les autres...).
Prend le Saint Olaf et les 3 cats, pour les français ça ne veut rien dire, ou alors ils vont penser à une province anglaise, pour les normands...à mon avis à peu prêt la même chose.

Je comprend ce que tu ve dire, et c'est totalement justifié. Toutefois, je pense qu'à un moment, si on veut réveiller l'identité normande, il faut dépoussiérer nos veux symboles et en réinventer d'autres pour passioner la jeunesse à notre combat. Les Treis Cats, le St-Olaf, Le Drakkar, tous sont autant de symbole à ré-utiliser et à ré-introduire !

Amicalement.

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Re: De l'acceptation de se soumettre

Message par LORD le Mar 29 Juil - 20:37

Boujou.

Comme prévu la chose n'est pas aisée... Guillaume a forcément raison quand il prône les 2 cats face à la réunification car dans ce cas précis 3 cats sont plus perturbant que valorisant. De l'autre côté Jarl à raison de placer le débat sur l'entité "Normandie" historiquement pleine et entière et les 3 cats sont une réponse à cette Normandie qui a toujours dépassée ses frontières. Par contre le St Olaf que je préfère appelée croix scandinave ou nordique (d'ailleurs les autres nations utilisant ce type de drapeau parlent "d'unité nordique") semble faire l'unanimité... enfin dans ceux qui se sont exprimés ici!! Very Happy . Pour l'instant je penche personnellement et dans l'optique de la réunification pour la proposition de Guillaume.
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Re: De l'acceptation de se soumettre

Message par Guillaume le Mar 29 Juil - 22:28

De toute manière, moi je m'en balance , je me rangerai plus derrière les idées que derrière une banière.

Mais pour en revenir au fond du débat, la Normandie est française, même si l'autonomie est un jour gagnée.
Je pense que si nous nous voyons les 3 cats comme la grandeur de la Normandie, dans la représentation collective les 3 cats=Angleterre; que comprennent les gens qui voient l'emblême de l'Anglettre à côté du mot Normandie ???

A la fois, pour moi les trois cats, c'est Richard Coeur de Lion, et je serai fier de pavoiser avec ses couleurs...Il y a ce que j'aimerai (les 3cats), et ce qui je pense servirai le mieux la cause(les 2 cats)

Boujou

PS: A ce sujet,j'ai déjà le nom de mon asso de langue normande: " Treis Cats", et une invit à participer à la journée normande de Montfort sur Risle en novembre
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Re: De l'acceptation de se soumettre

Message par Dom le Mer 30 Juil - 20:44

Boujou;

D'accord avec toi Guillaume... c'est juste ce que je voulais dire. Essayons déja de faire avancer les choses avec nos 2 Cats qui sont annui notre emblème le plus reconnu (intérieurement et extèrieurement) et, dans ce cadre de notre réunification, le plus apte à porter notre message!!! Very Happy
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Re: De l'acceptation de se soumettre

Message par Nanie 1944 le Mer 18 Nov - 2:12

Pour moi, il faut les 2 cats, pour la reconnaissance des normands , non militants.
Il faut également le Saint Olaf pour les origines scandinaves de la Normandie.
En résumé, je milite pour le Saint Olaff au 2 cats ,parce qu'une identité n'a de sens profond que selon la manière dont les gens le reconnaise et, ou la perçoive.

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Re: De l'acceptation de se soumettre

Message par crosman le Mer 18 Nov - 16:41

Ch'est reide byin dé l'assent et dé la biâotaée dé par ensemblle.

C'est parfaitement du bon sens et en même temps du bon gôut (difficile à exprimer en langage esperanto françois ) .
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Re: De l'acceptation de se soumettre

Message par Nanie 1944 le Mer 18 Nov - 17:07

meurchi,vous ètes tous très sympa de faire des efforts au points de vue du langage, je ne suis qu'une débutante.

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Re: De l'acceptation de se soumettre

Message par Guillaume le Mer 18 Nov - 19:16

Bien d'accord avec toi Nanie !
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Re: De l'acceptation de se soumettre

Message par Jarl le Mer 18 Nov - 21:33

Ah, qu'il est bon de relire ces débats passionant ! Perso aujourd'hui, pour moi il faut vanter la St Olaf et garder nos Déeus Cats (2 léopards) car ils ont étés apprivoisés per tot li nourmaunds (par tous les normands). Après, peut être un jour verrons nous réapparaître le 3ème qui s'est enfui en Angleterre !
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Re: De l'acceptation de se soumettre

Message par TYGER le Mer 18 Nov - 21:50

une fois que la Normandie sera indépendante et qu'on aura repris l'Angleterre alors pourquoi pas un troisième cat !
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Re: De l'acceptation de se soumettre

Message par Eryk le Mer 18 Nov - 21:54

Une nouvelle conquête de l'Angleterre en 2066
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Re: De l'acceptation de se soumettre

Message par Nanie 1944 le Mer 18 Nov - 22:11

Et pourquoi pas, ils nous ont toujours emmer...
Je n'ai pas oubliée Jeanne d'Arc, tien je viens de signée la pétition au sujet du musée

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