Re: Origines du Normand.

par Belkën Lun 15 Aoû - 9:59

la restauration du Norrois en Normandie serai d'apres moi la meilleur solution...

Mais Lord Tu avais écris quelque chose intéressent :

" 3/ Dès l'an 1000 la langue Normande (apport viking et mélange à la langue autochtone) existe. Ainsi dans le cas qui nous intéresse, le Nord Cotentin, on trouve nombre de traces écrites (donc avérées) de la première véritable langue Normande qui fut francisée au 16 ème siècle.
il faut donc retrouver cette première langue Normande et refuser la francisation académique du 16ème siècle, et ceci en se basant sur certaine écritures particulières du 11 ème.
Ainsi par exemple dans les appellations géographiques (lieux et villages) nous avons des types d'écritures purement Normandes de mélanges premiers entre le norrois et la langue d'oil première, tels :

- La pointe de Flamanville qui au 11 ème s'appelait Hegelnes ("nes" étant le mot normando-norrois pour un cap ou une pointe).

- Le Cap Levy ne fut nommé ainsi qu'au 16ème siècle (s'écrivant Capelevi) alors qu'au 12 ème siècle en Normand on l'écrivait Kapelvic.

- Même si phonétiquement certains noms modifiés au 16 ème siècle respectent leur version Normande première : par exemple Kart(e)rei devenu Carteret, il est important de garder l'orthographe finale en "rei" qui vient directement du norrois "rei(dr)" signifiant un mouillage (endroit où l'on peut jeter l'ancre) que ne restitue pas la fin francisée en "ret".

- En 1070 Cherbourg s'écrivait Chiersburg ou encore Kiaresbuhr. On voit de suite le côté germanique (au sens large) qui perdure dans le Normand et non le côté français... idem pour Jobourg qui s'écrivait en Normand (1181) Joborc.

Je pourrais multiplier les exemples. Tout cela pour vous dire qu'il y a bien un Normand original des 11ème, 12ème et 13ème siècles (fait d'un mélange et d'un apport premier) et un Normand des 16ème et 17ème siècle fait d'une francisation académique totalement arbitraire!! "

il faudrait travailler sur cette langue Parlée au 11e 12e 13e siecle !

par Becky Lun 15 Aoû - 11:37

C'est le meilleure référence il me semble :)

par crosman Lun 15 Aoû - 16:37

rassure toi on dit Kartrei Very Happy

pour le reste quand les puristes et les midures seront partis on avancera plus vite.

sache que pour beaucoup de locuteurs actuels ceux ci reconnaissent que ce sont les "intellectuels" qui ont sauvé le loceis mais ça leur fait mal aux tripes! Et je sais que mes textes qui évitent au maximum le français gênent certains, les + vieux et les plus conservateurs. Beaucoup de locuteurs ne cherchent pas à améliorer leur vocabulaire, ils préfèrent déformer le français et ainsi arrive réellement et dangereusement à du "patois"!!!

par **LORD** Mar 16 Aoû - 11:39

Veire Belkën il me semble que voir la langue Normande dans sa "première version", c'est à dire avec la notion essentielle "germanique" (pour généraliser les apports saxons, vikings voir francs) est l'optique la plus "véridique". C'est à dire la rencontre entre la Neustrie "gallo-romaine" (pour simplifier) et les vagues "germaniques".

C'est pourquoi le norrois me semble trop réducteur (puisqu'il élimine toute une partie de la population et de l'histoire du territoire) et le "patois" trop superficiel (puisqu'il efface plus de six siècles d'apport et d'histoire Normande) car résumé à une francisation via la centralisation effective du royaume de france à partir du 15ème siècle et définitive à partir du 16ème siècle.
La langue Normande au delà de 1580 n'est plus qu'une ombre... la lumière est avant (du 11ème au 13/14ème).

par crosman Mar 16 Aoû - 12:48

tout ça c'est OK mais commencez à écrire, prêchi et lanluraer sinon ça n'évoluera pas!!!

par Belkën Mar 16 Aoû - 13:46

Lord , existe il des textes Normands de cette epoque ? ou il n'y as que des traces toponymiques ? car essayé de reconstitué son ancienne langue a partir de traces toponymique releve de l'impossible je pense...

par **LORD** Mar 16 Aoû - 17:04

Veire tu as raison Belkën.
Hélas il est très difficile de retrouver ces textes (sur le net... car pas encore publiés).

On peut cependant partir de ceci : http://www.anglo-norman.net/gate/
il faut partir des langues germaniques et voir si il existe un mot qui fut employé qui pourrait y ressembler (avec le même sens bien sûr)... mais c'est un boulot énorme.

Par exemple si l'on prend le lait, en "patois francisé" on voit souvent le lait écrit "lé" (ce qui d'ailleurs complique tout car cela peut aussi être l'article "les").
Alors que si l'on part de l'allemand "milch" ("milk" en anglais) et bien on trouve en anglo-normand (fin 11ème/ début 12ème) le mot "meghe" venant tout droit de Normandie....

par Belkën Mar 16 Aoû - 17:07

il est tres important de bosser la dessu... la redecouverte d'une langue Normande propre a la Normandie (et non du Francais des campagne) pourrait etre le declancheur du reveil du peuple Normand !

par **LORD** Mar 16 Aoû - 18:43

En cherchant bien il y en a pas mal.

Un autre exemple: le sucre s'écrivait au 12ème siècle "zukre" ...tout de même pas loin de l'allemand "zucker" non? Ceci dit en Normand actuel (cotentin) on prononce "chucre" (ou même chuc').

par Belkën Mar 16 Aoû - 18:47

Il n'y a jamais eu de Linguistes qui se sont penchés sur le Normand du 10e11e12e13e siecle ?

par **LORD** Mar 16 Aoû - 18:50

Si mais à ma connaissance seulement en Angleterre... ou alors en France mais sur la langue d'Oil (donc avec une connotation française).

par Belkën Mar 16 Aoû - 19:00

ce qui est dommage c'est qu'il faudrai des années de recherches , et de bon linguistes pour pouvoir retrouvé cette langue Normande...

par Belkën Jeu 25 Aoû - 4:43

mais je pense qu'une identité sans langue ne peux qu'avoir enormement de mal a subsisté ! la Normandie a une grande histoire , un passé tres riche elle lui manque qu'une langue !!

quand je dit langue je ne parle pas de se Francais des campagne mais d'une vrai langue ! qui serai respectée , et reconnue comme les autres !

par Belkën Jeu 25 Aoû - 4:53

je pense que retrouver cette ancienne langue perdu est le paris a prendre , cette langue aurai bien plus d'echo que se francais des campagne qui est de toute facon vouer a disparaitre , qui possede une litterature mais qui ne tourne pas vraiment on vas dire...

certain on peur de changer et veulent garder ce patois " Nourmaund " (d'ailleur je ne comprend pas nour= nord ? maund = Homme , je croyais qu'on disais Houme ... un bel exemple qui montre que le Normand actuel n'est que du Francais deformé a la sauce fermier...) mais il faut changer et abandonné ce patois qui ne fais que faire passer les Normands pour des Bouzeux , et qui donne une image de la Normandie bien loin de Guillaume le conquérant , de Rollon , des conquêtes Normandes , de Val-es-Dunes ect...

par **LORD** Jeu 25 Aoû - 11:10

Belkën a écrit:certain on peur de changer et veulent garder ce patois " Nourmaund " (d'ailleur je ne comprend pas nour= nord ? maund = Homme , je croyais qu'on disais Houme ... un bel exemple qui montre que le Normand actuel n'est que du Francais deformé a la sauce fermier...)

Oui mais la tu francises le mot "northman / normanni" devenu Normand et donc nourmaund par le biais de la façon de parler.
Si tu veux mettre houme c'est dans la traduction de "l'homme du nord" et non de Normand.

par crosman Jeu 25 Aoû - 11:34

français à la sauce fermier...il me semble que tu divagues un peu!!! Il y a quelques années nous aurions pu être tous des bouzeux en Normandie.
Ceux qui ont "sauvé" ce qu'il restait de normand sont des intellectuels ce qui dérange un peu les soi-disant bouzeux qui n'en sont pas mais qui n'ont pas eu la chance de "passer le bac' comme certains. Cependant les bouzeux écrivent en français correct le plus souvent Rolling Eyes

alors un peu d'humilité.

Les "français" ignorent ,en très grande majorité, notre histoire (et celle de la France) comme la plupart des normands d'ailleurs! Alors de là à les contenter sur notre "vigueur" de combattants...il y a loin.
En outre où est cette "vigueur" et cette grandeur? Personnellement pour écumer le terrain régional je ne les vois pas! Certes les combattants des PC font foule mais des gens qui mettent les mains dans la bouze justement, il n'y en a pas beaucoup!!!

Signé:
un écrivain et chanteur en normand, non bouzeux qui fait évoluer le loceis dans la mesure où il a le temps compte tenu du fait que la "race normande" ne se bouge pas vraiment le cul!!!!

Quant à faire tourner la littérature et bien on t'attend encore! Tu fais quoi? Ah oui ça sent trop la bouze c'est vrai. Mais mon cher ami, si tu entendais les gars de l'époque de Guillaume parler "normand" tu te pincerais le nez!!! Ce sur quoi, le faisant, ils se vexeraient et te couperaient, derechef céans, ton appendice nasal ou un bout de fesse pour mieux te faire apprécier ce langage sorti (éructer peut être) d'une bouche remplie de caries Laughing

PS: Northman donne normand et nouormaund je ne vois rien de bizarre.
Que les anciens défendent mal leur loceis OK qu'ils ne le fasse pas évoluer OK, mais rien ne t'empêche de parler moins "rauque" et plus "rock". Le premier (mais je n'en ai pas encore vu y compris chez les français) qui vient me dire que je parle et chante comme un "bédat" je lui casse la gueule lenreit, no-z-éra du câtu.
En outre je te conseille d'aller porter ton discours chez les occitans par exemple, tu te feras envoyer sur les orties. On peut critiquer en faisant évoluer de là a avoir honte des ses gens c'est une autre histoire! Surtout que ceux là pour certains sont morts dans des tranchées ou des bombardement pour ta liberté de parole actuelle et pour leur Pays / Région.
Je considère donc très propos comme indécents et j'en suis profondément désolé. Car si tu ne défends pas ce qui existe, même si ce n'est pas parfait, c'est que ta honte est si grande qu'elle sera improductive pour la région! Tu feras carpette devant celui qui te dira c'est du patois de Bouz et tu diras vous allez voir on va parler bientôt comme au temps de Wace ou Guillaume. Au mieux ton interlocuteur rigolera...
Méfie toi alors du jugement de tes enfants à moins que ton exemple soit probant!!

Finalement je ne sais pas ce qui est le pire les vieux qui ont la terre qui va les ensevelir déjà dans la bouche, ou les jeunes qui se prennent pour des Phenix mais dont les ailes sont collées sur les flancs et le chant est un chant du cygne!

par crosman Jeu 25 Aoû - 11:36

houme sweet houme Sad

par crosman Jeu 25 Aoû - 12:17

tiens ça me revient la remarque de la "langue" de bouzeux, c'était une remarque d'un des sbires jacobins de Levern...sur le site du CRhN ou de Pourri Normandie je ne sais plus. Bravo!

par Belkën Jeu 25 Aoû - 19:03

quand je dit langage a la sauce fermier je ne dis pas du tout langue de Bouzeux qui est un mot Parisien pour designer les Paysans ! Langage a la sauce fermier c'est tout les intellectuel est poète qui n'ont que repris du Francais et qui l'ont remixé un peu a la sauce fermier pour donné une image de la Normandie !

comme dit Lord a partir du 16e Siècle le Normand est extremement Francisé se sont les Parisien/Normand intellectuel qui l'on Francisé pas les Paysans !!

par Belkën Jeu 25 Aoû - 19:05

et le Patois que l'on Parle aujourd'hui n'a rien a voir avec la Langue de Wace de Guillaume et encore moins de Rollon ^^

par crosman Jeu 25 Aoû - 21:33

je ne vois pas comment tu peux affirmer ça!!! Relis au moins les travailleurs de la mer et ce que dit V. Hugo qui est admiratif et rend hommage à la langue venu de Wace premier des poète "français". La langue de Rollon n'aurai rien de mélodieux ni d'intéressant pour parler annyi! Le normand s'est francisé certes et pour des raisons techniques, comme l'occitan. La bataille n'est pas là, il faut sauver ce qui existe et le faire vivre, comme en occitanie et sans aller vers le ridicule.

Maupassant n'a pas donner une bonne image car son utilisation était fragmentaire mais ce n'était pas intentionnel. Barbey d'Aurevilly adorait parler normand et mettait le loceis à l'honneur.

Desnouettes ou Lechanteur , d'autres se sont battus seuls longtemps pour donner des lettres de noblesses au prêchi qui mourrait.

J'ai vu cet été une galloise prof de normand à Cambridge, et elle a parlé normand avec des locuteurs, elle emporté 50 heures d'enregistrement. Et on a pu constater avec elle que beaucoup ne font pas d'effort de vocabulaire, rien à voir avec intellectuel ou pas. Il y a des dicos il faut utiliser les mots. Malheureusement les locuteurs n'ont pas fait ce travail. C'est pourquoi mes textes apparaissent compliqués aux + anciens et pourtant ils tentent de s'éloigner du français sans totalement créer un séisme. Si on se bat pas sur le vocabulaire la bataille sera perdu. Déjà des locuteurs que je en citerai pas pensent que c'est foutu, pas moi mais il faudra des gens pour écrire. Je vais donc lâché ici pour aller m'y remettre peut être car j'ai deux nouvelles en cours et eune canchoun!

par Belkën Ven 26 Aoû - 19:52

je ne concidere pas le Normand actuel comme une Langue a part entier mais comme un "Patois" ou plutot une Branche du Francais...

apres chacun son avis et chacun son combat , je ne me batterais pas pour le Patois Normand car je ne vois pas l'interet de le faire vivre... apres comme je dis chacun son avis ! je respecte quand meme les grand poetes Normands et j'aime lires leurs Poemes !

par Jarl Jeu 1 Sep - 22:28

Faut arrêter avec ces délires de restauration du Norrois en Normandie. Que l'on trouve le normand trop francisé c'est une chose, que l'on abhore le "patois" franco-normand je le comprend tout à fait, mais que l'on veuille remplacer notre langue millénaire par une langue morte parlée par quelques milliers de guerriers il y a de cela mille ans parce que c'est plus scandinave donc plus "cool", désolé, je trouve ça affligeant.

Crosman résume bien la chose, et je rajouterai même autre chose : Ce sont toujours les mêmes qui fon des propositions plus fantaisistes les unes que les autres qui sont toujours les moins promptes à s'investir. Assez de facétie, défendez le locei déjà existant et après on verra ! u lieu de vouloir réinventer l'histoire linguistique de la Normandie, posons-nous les bonnes questions et apportons-y des réponses.

De quoi à fondamentalement besoin de la langue normande annieu ?

D'être unifiée, standardisée, défrancisée et modernisée.

De toute façon, tant que c'est 4 choses ne seront pas faîtes, tant que nous ne parlons pas la même langue, nous aurons beau nous démener, le combat pour l'identité normande et à fortiori pour la normandie ne décollera jamais. La langue est un facteur d'unité et d'identité mais surtout, elle est la clef de l'avenir de la normandie. Tant que nous n'aurons pas de véritable langue, reconnue, parlée, enseignée et promue, l'idée régionaliste voir autonomiste ne progressera pas auprès de nos compatriotes.

Il y a quelques temps déjà, j'avais émis l'idée de former un Office de la langue normande, dont le but serait de s'inspirer de tout les travaux réalisés par les assoc' de langue et, grâce au travail déjà accomplis, de s'atteler à unifier, standardiser, défranciser et moderniser le normand. L'idée est toujours là, mais elle manque de volontaire, comme à l'habitude du "militantisme" normand.

par Belkën Ven 2 Sep - 14:47

il n'y a rien de "cool" ou d'une langue parlée par quelques millier de guerrier il y a 1000 ans... je ne Parle pas du Norrois , mais d'un Normand avant sa Francisation... le Normand qui est Parler aujourd'hui n'a rien a voir avec "Notre Langue parlée depuis des Millenaire !

et je suis d'accord avec toi Jarl il faut unifié Standardisé Defrancisé et Modernisé la Langue Normande , il y a juste un probleme... la Normandie n'a plus de Langue , faut arrété 2 seconde quoi...

et ce Normand qui est parlé par quelques milliers d'anciens , defendez la c'est une bonne chose faite en plein de choses mais elle ne touchera jamais la Population Normande... (oui je sais , ne jamais dire jamais , je peu me trompé , mais j'en suis quand meme assez sur on va dire...) ce Normand/Picard actuel n'est et ne sera que defendu par quelques artistes ou Militants mais n'ira jamais tres loin et va finir par disparaitre dans 1 petit siecle au plus

par Jarl Ven 2 Sep - 19:59

La Normandie n'a plus de langue ? Bah faut sortir un peut de Paris aussi ! Vient-en dans le bessin, le pays de caux ou le cotentin voir si nous ne parlons pas normand.

Je réitère que LE problème que nous avons et que nous n'avons toujours pas fait le travail qu'on fait bretons et basques il y a 70 et 100 ans, à savoir : Travailler tous les "patois" normand pour en ressortir un max de vocabulaire (qui est déjà conséquent) puis faire le tri, standardiser grammaticalement et orthographiquement, re-normaniser et enfin moderniser et promouvoir. Mais malhereusement, il n'y a que de belles paroles et jamais d'initiative alors qu'il n'y a pas tant que cela à faire, la matière première est là : notre langue se maintient, quoi que tu en dises, depuis des siècle aux travers de nos différents patois et dialectes.

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