Re: Normandité et identité nationale

[Invité]

Ce que je veux dire Crosman c'est :
Que les Normands cessent de se plaindre des dommages qu'ait pu leur infliger un certains systéme centralisateur,et qu'il contribuent au contraire à la grandeur de la France!!!
On peut aimer sa region,tout autant que sa Nation.
Pour moi,il n'y a rien d'antinomique là-dedans.

[LORD]

Boujou.

Voici un bon papier paru dans l'Express il y a maintenant un an concernant "L'identité Normande":

Historien du sensible - c'est-à-dire des représentations - François Guillet (1) a consacré sa thèse de doctorat aux stéréotypes qui ont donné naissance à l'image de la Normandie. Pour L'Express, il explique comment ils ont été créés, au cours du xixe siècle, par des érudits locaux, mais aussi parisiens et même britanniques.


Lorsqu'on évoque la Normandie, des images de vaches paissant paisiblement dans des prairies bien vertes, de camemberts moelleux ou de maisons à colombage viennent immédiatement à l'esprit. Sont-elles conformes à la Normandie?

Ces représentations résultent en grande partie d'une invention. Historiquement, la réalité n'est pas celle-là. Le couchage en herbe n'a commencé à se développer qu'à partir du XVIIIe siècle, mais surtout au XIXe. La grande aventure du camembert ne démarre vraiment qu'avec l'invention de la fameuse boîte ronde en peuplier et l'arrivée du chemin de fer, qui permet d'acheminer ce produit jusqu'à la capitale dans un temps bref à une époque où les méthodes de conservation sont rudimentaires. Avant de se spécialiser dans l'élevage et les produits laitiers afin de fournir le marché parisien, la Normandie était pour la plus grande part une terre de cultures céréalières.

Quels autres éléments identitaires relèvent d'une construction pure et simple?

Il y en a énormément. On peut parler des ethnotypes. Par exemple, l'image du Normand procédurier ou hésitant, qui ne répond jamais franchement à une question. Elle provient très probablement du fait que la province a disposé d'un régime juridique particulier jusqu'à la Révolution. Elle était régie par la coutume de Normandie, un droit privé régi par le parlement de Rouen. Or, celle-ci apparaissait comme particulièrement compliquée aux yeux des étrangers, ce qui occasionnait toutes sortes de procès. Il s'agit là vraiment d'une construction, car je ne vois pas de raisons objectives pouvant expliquer cette réputation. Elle est comparable à celle du Breton qui serait têtu, du Gascon fantasque, du Provençal joyeux...

Des historiens ont affirmé que la Normandie était "l'archétype du décalage entre réalité et représentation". Qu'en pensez-vous?

Ce n'est pas faux. Dans la première moitié du XIXe siècle, une image romantique, archéologique, tournée vers le passé est mise en avant. Elle laisse largement de côté la réalité sociale, la vie des paysans, des pêcheurs du littoral... Certes, quelques travaux portent sur les modes de vie, les superstitions et les croyances des habitants du Bocage, cette vaste région vallonnée située à cheval sur les départements du Calvados, de l'Orne et de la Manche. On s'intéresse à cette population parce qu'elle a été rebelle sous la Révolution et on alimente à cette occasion l'image du paysan arriéré.

C'est aussi à cette époque que des stéréotypes physiques, qui perdurent encore aujourd'hui, voient le jour.

En effet. Les habitants du Bocage -les Bocains- sont décrits comme de petite taille, peu laborieux... Les Cauchoises, en revanche, sont réputées grandes et bien faites. On dit aussi des pêcheurs dieppois qu'ils disposent d'une grande longévité grâce aux embruns... Toutes ces images sont forgées d'après une théorie médicale -le néohippocratisme- qui rapporte les maladies à la force et à l'orientation des vents mais aussi à la nature des sols. L'habitant est analysé comme une sorte de prolongation naturelle de sa terre.

Qui participe à la construction de cette identité normande?

A la différence de la Bretagne, l'image de la Normandie n'a pas été façonnée uniquement par des étrangers. Les érudits normands ont joué un grand rôle par l'intermédiaire des sociétés savantes dont la tradition et la force -sans équivalent en France- remontent au XVIIe siècle. Les élites s'y réunissent pour parler de poésie, d'histoire, de botanique... Elles publient des bulletins dans lesquels on évoque l'amélioration des méthodes agricoles, la classification des végétaux ou, sous l'impulsion d'Arcisse de Caumont, la conservation des monuments.

Ces notables veulent-ils affirmer une culture régionale par opposition au centralisme parisien?

Oui, très clairement. L'un de leurs objectifs est d'explorer l'identité normande et de créer une "petite patrie" par la mise en valeur des particularismes locaux. C'est ainsi qu'ils établissent une carte géologique de la Normandie, élaborent un glossaire du parler normand ou inventorient les vestiges médiévaux. Ils seront à l'origine de la terminologie roman/gothique reprise ensuite par les universitaires. Il y a quelque chose d'assez réactionnaire dans cette manifestation d'indépendance à l'égard de Paris. Beaucoup d'érudits normands sont, il est vrai, des nostalgiques de l'Ancien Régime.

L'un d'eux, Eugène Gigault de La Bedollière, affirme avec force: "La Normandie n'est ni une province ni un assemblage de départements. C'est une nation."
Les érudits normands se pensent en effet comme une nation, avec son histoire, ses institutions. Derrière cette citation affleure aussi la tentation politique de l'autogouvernement des notables sur "leur" territoire, sans que cela entre d'ailleurs en conflit avec l'identité nationale. A travers la Normandie, on célèbre aussi la France.

L'identité normande se construit aussi de l'extérieur, par le regard que portent notamment les cousins anglais...

A partir du XVIIIe siècle, des membres de la société des Antiquaires de Londres sillonnent la Normandie, cette "province d'outre-mer", en raison de l'intérêt qu'ils portent à l'architecture gothique, dont les origines sont normandes. C'est le grand mouvement du Gothic Revival. On réinvente un Moyen Age mythique. On vénère le pittoresque.

Un mouvement renforcé par les élites parisiennes, qui, elles aussi, se mettent à parcourir la Normandie de long en large...
Tout à fait. Il faut mentionner une date importante. En 1820 paraît le premier tome des Voyages pittoresques et romantiques dans l'ancienne France, coécrit par Charles Nodier et Justin Taylor. Il s'agit d'une célébration par excellence de la Normandie romantique, ornée de lithographies magnifiques. Les ruines de Jumièges y font l'objet d'un véritable culte. D'autres tomes suivront jusqu'en 1878. Leur retentissement sera grand dans l'Europe entière. N'oublions pas que la France est alors perçue comme le centre du monde.

Les artistes affluent-ils à la suite de cette parution?

Oui. C'est le cas de nombreux dessinateurs de vue et d'écrivains, même si leur rôle sera beaucoup plus important dans la deuxième partie du xixe siècle. Victor Hugo, par exemple, s'inspire très fortement de la cathédrale de Rouen pour rédiger son roman Notre-Dame de Paris. Il connaît bien le travail des érudits normands, qui l'influence beaucoup. Tous contribuent à faire de la Normandie une province bucolique et idyllique.

Les différences sont nombreuses d'une partie de la Normandie à une autre. Qu'elles soient géologiques, économiques, culturelles... La région est composée d'une mosaïque de terroirs (les pays d'Auge, de Caux, de Bray, le Perche, le Cotentin...).

Quels sont les ferments de l'unité normande?

C'est surtout l'histoire qui constitue le "socle" de l'identité et de la conscience normande. Avec, bien sûr, en 911, la victoire du chef viking Rollon et la création du duché de Normandie qui suivit. Le duché sera ensuite incarné par Guillaume le Conquérant, la grande figure normande. L'illustre personnage bénéficie lui aussi d'une construction historique qui favorisera son entrée dans la galerie des héros de la France. Au tout début du XVIIIe siècle, la tapisserie de Bayeux -qui vante sa conquête de l'Angleterre- est remise au goût du jour par le moine Bernard de Montfaucon. En 1803, elle sera exposée en grande pompe au musée Napoléon (l'actuel musée du Louvre). L'empereur des Français s'apprête à conquérir l'Angleterre et il en fait un formidable instrument de propagande. En 1851, une statue en l'honneur de Guillaume le Conquérant est érigée à Falaise, sa ville natale, devant une foule considérable. Une souscription populaire a été lancée pour l'occasion, à laquelle le futur Napoléon III participe lui-même. Le député de Lisieux François Guizot prononce un grand discours. L'événement jouit d'un retentissement certain.

Quelle est l'importance réelle des Vikings dans l'histoire régionale, ces fameux "Nordmen" qui donnent leur nom à la Normandie?

Elle est largement surestimée. Dans les années 1880, un mythe viking est forgé qui ne cessera de prendre de l'ampleur. Des gens tout à fait sérieux comme André Siegfried, l'un des fondateurs de la sociologie politique, reprennent ce thème. Dans son Tableau politique de la France de l'Ouest (1913), il va jusqu'à expliquer les options politiques de la Normandie par ses origines vikings. Il s'appuie sur la théorie des climats développée par Montesquieu, selon laquelle les fibres du corps sont resserrées lorsqu'on vit dans le froid... ce qui donne des gens particulièrement énergiques. Or, après la guerre de 1870, la France éprouve le besoin de se sentir forte, c'est-à-dire capable de prendre sa revanche! Durant cette période, les ancêtres vikings sont célébrés par des historiens et poètes normands. En 1911, une grande manifestation est organisée à Rouen pour le millénaire du duché de Normandie. Le président de la République figure dans le comité de commémoration tout comme les sociétés d'originaires -c'est-à-dire les Normands de Paris- très puissantes en raison du fort exode rural. On y associe même de vrais Vikings, en invitant des Norvégiens, des Danois et même des associations de Scandinaves d'Amérique!

Cette construction identitaire occulte complètement l'histoire industrielle régionale. Or la Normandie, c'est aussi l'odyssée du textile, les activités portuaires, la chimie... et tout cela n'est que rarement évoqué.

Effectivement. Il existe un contraste entre une région à repères forts (les falaises d'Etretat, le Mont-Saint-Michel, les grandes abbayes de Caen, la cathédrale de Rouen, les plages de Trouville et ensuite du Débarquement, les stations balnéaires...) et la réalité d'une région qui a connu une industrialisation précoce. La population du Havre, par exemple, passe de 20 000 à 130 000 habitants au cours du XIXe siècle, à mesure que la ville se transforme en un grand port cosmopolite. Il est vrai aussi que la Normandie ne figure plus aujourd'hui parmi les régions les plus dynamiques. Au XIXe siècle, elle a sans doute été une des provinces les plus riches de France. C'est très loin d'être le cas aujourd'hui, notamment en Basse-Normandie, qui souffre démographiquement.

Les Normands semblent nourrir un complexe à l'égard des Bretons. Comment l'expliquez-vous?

C'est très récent. Jusque dans les années 1960-1970, le "lion normand"- un guépard, en fait- dominait "l'hermine bretonne"; les Normands se considéraient comme bien supérieurs aux Bretons. La Bretagne a longtemps été vue comme une région archaïque et pauvre, dont une partie de la population ne parlait même pas le français... A ses côtés, la Normandie apparaissait prospère, moderne, ouverte... Le retournement s'explique sans doute par le lourd tribut payé par la Normandie à la crise économique. Et puis, culturellement, les Bretons se sont appuyés sur leurs particularismes linguistiques. Ils se sont forgé une identité celtique qui leur a permis de mieux s'en sortir, même s'il s'agit en grande partie d'un fantasme. Aujourd'hui, le tourisme est bien plus développé en Bretagne qu'en Normandie, alors que cette dernière accueillait toute l'aristocratie européenne au XIXe siècle...

(1) Il vient également de publier La Mort en face. Histoire du duel de la Révolution à nos jours (Aubier, avril 2008).

[LORD]

Boujou.

Pour en savoir plus procurez-vous l'excellent bulletin/ livre des annales de Normandie:

François GUILLET, Naissance de la Normandie. Genèse et épanouissement d’une image régionale en France, 1750-1850, Caen, Annales de Normandie/Fédération des sociétés historiques et archéologiques de Normandie, 2000, 591 p., préface d’Alain Corbin.

[crosman]

Veire, cha yest reide byin eun "ouvrage de base"

[Willelm]

Bonsoir.
A mon avis l'identité française est aussi vide de sens que l'était l'identité yougoslave .
L'Hexagone est rempli de peuples différents qui sont bien tenus ensemble par tout le système administratif, légal et médiatique qu'on appelle la R.Française. Un simple jeu de papiers fera de vous un français quelque soit votre couleur, votre religion ou votre langue maternelle. Doit-on rappeler que certains Normands encore bien vivants ne parlaient pas français avant d'aller à l'école?
Avant l'on était, paraît-il, Français jusqu'à Tamanrasset maintenant on ne le serait plus au-delà de la plage de Bonifacio et, encore, jusqu'à quand?
Si nous sommes Français parce que Normands alors quid des îles de la Manche et de leurs 140000 Normands?
L'identité française n'existe que par la carte du même nom...
Boujou.

[Invité]

A mon avis l'identité française est aussi vide de sens que l'était l'identité yougoslave

Ah Bon?

Bonjour le raccourci...

En gros,mieux vaut une Balkanisation de la France qu'une République une et indivisible.
Avec de tels discours,la Globalisation a encore de Beaux jours devant-elle.

[Willelm]

Bonsoir.
Un arr.grand-père : légion d'honneur à titre militaire
Un grand-père Verdun et...compagnie de displine au Maroc.
Un père : officier guerre d'Algérie.
Moi-même: 13 mois dans les Troupes de Marine, sous-off.,une décoration et 50 jours de prison...
La "république", sans majuscule SVP, je ne lui dois rien. Pas plus que mes ancêtres: quatre "morts pour la France" en famille proche.
Je ne vois ce que la balkanisation vient faire là-dedans et tu ne réponds pas au pb suivant: que fais-tu de cette Normandie qui a toujours lutté pour ne pas être conquise par les Hexagons (Jersey et Guernesey). Les grands ensembles multiethniques provoquent les conflits de masse. Si l'Alsace avait été indépendante et l'actuelle Allemagne divisée en quatre royaumes et vingt et une autres monarchies parfaitement souveraine il n'y aurait pas eu de Grande Guerre en 14-18.
Boujou. Willelm.

[Willelm]

Désolé pour les fautes de frappe mais la "réponse" de Skirmish , hors sujet, m'a eun miot enfutaé. Je pense à tous les Normands morts dans les guerres à la c... de la R.Française. La monarchie aussi nous a bien eu mais, au moins, il y avait une réalité physique de la France: un roi "sacré" dans tous les sens du terme. L'on en pense ce qu'on veut mais la soumission à la France était sans doute ( juste ) un peu plus acceptable : se faire tuer pour le Roy de france pour les Normands continentaux, et d'Angleterre pour les autres - roi sacré et thaumaturge aussi- avait plus de gueule que de ramper dans la boue des tranchées, être torturé par le SD , abattu dans une rizière ou égorgé dans les gorges de Palestro pour une bande de politiciens lâches et démagogues tels qu'en a toujours produit chu maôdite république.
J'arrête-là ce débat: un intello qui bavasse ira toujours moins loin qu'un idiot qui marche ( Audiard modifié) et l'on ferait sans doute reide muus de busoqui pour la Normaundie que de se prendre le chou ( -fleur du Val de Saire) entre compatriotes.
Les seuls régimes défendables, physiquement, le duché de Normandie et ... le royaume d'Yvetot.
Boujou tertouos.
Willelm.

[Invité]

@Willehlm

T'es un identitaire,toi,non?

C'est pas parceque la République est loin d'etre parfaite qu'il faut accepter tout et n'importe quoi...
Le propos de Balkanisation n'est pas du tout hors propos.
J'aime ma Région,mais je vois pas qu'elle sera son avenir sans la France.

Les gens comme toi sont les "idiots_utiles" d'un systéme qui veut voir la Nation Française voler en éclats.

[crosman]

Hum hum! Il faudrait peut être se recentrer sur la question initiale .

Je vois bien ce que veux exprimer Wilhelm. On aura en effet beaucoup de mal à trouver guerre + crétine que 14/18!

SI on grate un peu l'identité française ne tient pas à grand chose. Juste considérer le "racisme" nord sud en France, beau temps / Pas beau temps etc. Uen telle identité ne peut exister que si les différentes entités "françaises" sont reconnues pour cequ'elle sont et de manière égalitaire.

[Invité]

"SI on grate un peu l'identité française ne tient pas à grand chose"

C'est aussi vrai...

L'idée De République est une idée abstraite,c'est vrai.

"Uen telle identité ne peut exister que si les différentes entités "françaises" sont reconnues pour cequ'elle sont et de manière égalitaire."

C'est vrai aussi...

Mais les principes fondateurs de la République ne sont ils pas:

"Liberté,Egalité,Fraternité"

[Thor Alansen]

Uen telle identité ne peut exister que si les différentes entités "françaises" sont reconnues pour cequ'elle sont et de manière égalitaire.

c'est un peu antinomique. Si on a gommé les particularismes locaux, c'est bien pour une question d'égalité de tous devant la loi... non ? Pas la peine de ressortir le complot des élites contre les régions, çà tient pas, comme toutes les théories du complot.
Je préfère l'analyse considérant mine de rien que la troisième république a agit de bonne foi pour instaurer l'égalité partout et entre tous, et aussi en se considérant investi d'une mission (d'apparence charitable) d'éduquer les masses (Jules Ferry disait que la France avait un "devoir d'éducation envers les peuples des colonies"). Parce que mine de rien, cette République, c'est celle qui a tenu le plus longtemps, a été la plus stable politiquement et, à l'heure actuelle, la plus démocratique et la plus "républicaine", justement.

Après l'idée de république n'est pas plus abstraite que n'importe quelle autre. Au contraire, c'est celle qui semble le plus logique, le peuple (enfin je me comprends, hein... parce que la république romaine, c'était plus les riches que le peuple...) faisant lui même ses choix politiques, et ne laissant pas son avenir entre les mains d'un gars qui débarque du jour au lendemain... Comme dirait Denis dans les Monty Python (Sacré Graal), "je ne vois pas pourquoi j'obéirais à un homme qui a reçu une épée d'une gonzesse sortie d'un marécage". Et pi ce faire tuer pour une république, les valeurs qu'elle véhicule et ses citoyens, je trouve toujours çà mieux que de se faire tuer pour un seul mec qui quitte pas son trône. M'enfin çà, çà doit être mon côté gauchiste.

Et euh pour rebondir sur ce que dit Crosman, quelle guerre n'est pas crétine ?

Et pour finir : la vision centrée sur son "duché" ou sa petite région n'est plus de mise à l'heure de la mondialisation, qu'on le veuille ou non. Ensuite, la Normandie est "terre de France" depuis 1204... çà fait un sacré bail, quand même. Difficile de nos jours de dissocier la Normandie continentale du reste de la France... qui, bien qu'on le dise, est tout sauf une construction "artificielle". Nous avons tous une histoire commune, des valeurs communes, des repères communs. La preuve ? on reconnaît tout de suite un français à l'étranger ! Ne pas comparer avec la Yougoslavie, construction post 14-18, comme la Tchecoslovaquie, d'ailleurs. Pour la petite histoire, même pendant le moyen-age il y avait une notion d'appartenance au royaume de France, de reconnaitre le Roi comme son seigneur. Surtout pendant la Guerre de Cent Ans, où les Anglais étaient très mal vus de la population normande lors de l'occupation de 1415, qui a vu l'armée de Charles V comme des libérateurs...

[LORD]

Boujou.

Voici un texte de chez nos amis Beurtons qui se posent les mêmes questions....

"Nationalité, citoyenneté et identité nationale"
Publié le 16/12/09

— « Chacun a le droit d'exprimer librement son appartenance à un peuple ou à une communauté nationale … » (Article 61 de la Constitution slovène) « Nous assumons le défi historique de construire collectivement l'État Unitaire, Social, de Droit, Plurinational, Communautaire … » ( Préambule de la Constitution bolivienne) « Nous, peuple multinational de la fédération de Russie… » (Préambule de la Constitution russe) « Dans le combat pour la sauvegarde de l'union des ethnies, il faut s'opposer au chauvinisme de la grande ethnie… » (Préambule de la Constitution chinoise)

L'administration me considère comme un citoyen français de nationalité française.

Pourquoi n'est-il pas possible d'être un citoyen français de nationalité bretonne ? La différence entre citoyenneté et nationalité est admise un peu partout en Europe. Les citoyens britanniques peuvent être de nationalité écossaise ou galloise, et personne ne leur conteste cette double identité. Outre-manche, la différence existe entre folk, qui se réfère à une nationalité ou à une culture, et people, qui se réfère à la citoyenneté. Les Français n'ont qu'un seul mot, peuple ; d'où leur handicap pour penser l'identité.

La pesanteur de l'identité française vient de cette surcharge. Les Boliviens, les Chinois, les Finlandais, les Hongrois, les Polonais, les Roumains, les Russes, les Slovènes, les Vietnamiens ont inscrit dans leur Constitution la différence entre citoyenneté et nationalité. Les Français se réfugient dans leur pauvreté de langage pour refuser une réalité qui est pourtant constitutive de l'Europe ancienne et nouvelle. Certes, leur conception de la démocratie en est simplifiée. Mais l'alignement citoyen, est-ce encore de la démocratie ? La différence entre citoyenneté et nationalité n'est pas nouvelle. Elle existait avant l'émergence de ces chimères androgynes et paranoïaques que l'on nomme les états-nations. Au temps de Charlemagne, les lois civiles étaient liées à la nationalité. Le juge demandait au plaignant « Quo jure vivis ? ». Sous quelle loi vis-tu ? Il appliquait alors les coutumes ou les codes correspondant. Cela n'empêchait pas l'empereur de maintenir l'ordre, de prélever un tribut et d'enrôler des troupes.

Avec la construction européenne, cette distinction revient à l'ordre du jour. Dans le cadre français, la Bretagne possède un statut de région administrative, ce qui correspond à un aménagement de la citoyenneté française. La structure régionale permet au peuple (people) breton de s'exprimer politiquement, même si cette expression est pour l'instant partielle et tronquée. Dans le cadre européen, le statut de minorité nationale est celui qui convient le mieux au peuple (folk) breton. Il finira par l'obtenir. Il a le soutien de députés bavarois, flamands, catalans ou écossais. Il récupère le soutien de tous les nouveaux adhérents, qui constituent la majorité des Etats membres. Comme condition à leur adhésion, l'Europe ne leur a-t-elle pas demandé de reconnaître les minorités nationales ?

La nationalité inspire une vision de la vie, et donc des comportements. La citoyenneté produit des normes. La France républicaine court après des normes comportementales. Elle confond être ensemble et percevoir la même chose. Elle croit en une démarche citoyenne, qui serait un comportement correct, unique et contraignant. La France laïque, avec ses inquisiteurs, est bien la fille aînée d'une église monothéiste.

L'identité, individuelle ou collective, est en réalité une mosaïque en évolution. Ce n'est ni un lingot d'or pur, ni une âme immortelle, ni un destin écrit d'avance. La prise en compte de la diversité, qu'elle soit culturelle, linguistique, religieuse ou autre, rendrait la citoyenneté plus légère. Certains en concluent qu'elle en serait altérée. J'en conclus pour ma part qu'elle en deviendrait supportable.

L'identité nationale à droite et l'identité politique à gauche ont le charme d'une saga aux parfums surannés. Que ces récits sont beaux ! Que ces mythes sont généreux ! Mais ni le roman national français, ni l'épopée ouvrière ne font plus vibrer les jeunes générations. Ceux que l'on appelle les digital natives ont pris l'habitude d'inventer l'histoire dont ils sont les héros. Ils ne comprennent pas le monde d'avant l'internet, dans lequel la nation, la classe sociale ou la religion ordonnaient les solidarités, et où l'industrie produisait des marchandises standardisées. Ils sont post-industriels. Ils sont multimédias, polymorphes, interconnectés, changeants, impatients. Ils égrènent leurs identités multiples au fil des alias et des avatars.

Pourquoi l'identité bretonne est-elle aujourd'hui plus attrayante que l'identité française ? La Bretagne est trop exiguë pour que l'on puisse s'y replier, ce qui n'est pas le cas de la France. Même si la Bretagne est pour nous essentielle, même si elle donne un sens à l'ensemble, elle n'est que l'une des pièces de notre puzzle identitaire. Notre pays conjugue la singularité, la liberté et la diversité, qui sont les valeurs des digital natives. Incapable de constituer un état-nation, mais excellente dans son rôle de communauté tribale, la Bretagne est à son aise dans l'univers du 21ème siècle.

A priori, je veux bien reconnaître ma part d'identité française. Mais si, pour cela, il me faut confondre nationalité et citoyenneté, me soumettre à des normes comportementales, déprécier mes autres liens et mes autres cultures, alors cette solidarité ressemble à un collier étrangleur. La nécessité et le plaisir d'évoluer est incompatible avec cette étouffante conception de l'identité. Demain, je serai un citoyen européen de nationalité bretonne.

[crosman]

14 /18 c'est le maximum pour moi, Thor.

Bien entendu la 3 eme République a voulu gommer les identités, et pendant qu'on y est les religions. Mais il y a toujours un fonds qui reste. Il n'y a donc pas pour moi antinomie à garder des particularismes locaux, surtout que d'autres ne se gênent pas. C'est donc à la fois une question d'équilibre entre les régionalistes et les centralisateurs et de bon sens face à la situation géo politique!

Contrairement à nos amins beurtons ci dessus je ne me vois pas parler de nationalité Normande (on est moins mytho il est vrai )par contre je sens un particularisme régional marqué, c'est le moins qu'on puisse dire et j'entends que l'état "jacobin" ne vienne pas me titiller au delà de la limite "républicaine" admise d'un commun et tacite accord (encore faut il pouvoir exprimer son désaccord dans ce domaine)

[Willelm]

J'avais dit que j'interviendrais plus dans ce débat, mais le fait que Skirmish soit un compatriote ne lui donne pas le droit d'être grossier ou de préjuger de mes opinions politiques.
Sa démonstration se résume à répéter les"slogans publicitaires" de sa république et il ne répond pas à des faits poutant aussi aisés à comprendre que:
_Pourquoi oublier les Normands des îles qui n'en ont rien à f... de la RF?
Cette même république qui a divisé la Normandie et ruiné sa langue, il peut la défendre ( c'est pas très dur de lutter...depuis son clavier hein?) sur un forum politique français. Ils ont sans doute besoin d'idiots...inutiles.
_Peut-il nier que sa république continue de flinguer notre langue?
Bref , l'on ne cesse de se faire enfler et il y a encore des naïfs qui croit que la "Mère-Patrie" veille à notre bien.
Quant à la globalisation elle ne peut être contrariée que par les peuples réels pas par des Etats-Nations sans réalité humaine.
La France n'existe plus que par ses lois et ses impôts.
Et non je ne suis pas un identitaire...Par contre ton discours est le même que le leur : "Sauvons la Frââânce de la globalisation par les "patries charnelles" et chantons "Maréchal nous voilà" à plein poumons en serrant nos petits poings...
Je peux te dire mon Skirmish que je n'avais pas entendu de tels ébrais de joie sur la RF depuis la coupe du Monde 98, va t'engager vite fait dans l'armée ( où tu n'entendras pas des propos aussi rafraîchissants que les tiens sur notre "maître-patrie" je te le garantis) y'a une guerre en ce moment pour le compte de tes suzerains américains quand on aime tant son pays il est bon de le prouver autrement qu'en mots, non?
Si tu veux bien on en reste là.
Willelm.

[Invité]

Bon je vais tenter de répondre à Wilhem sans m'emballer...

Peux tu me dire,ce qui nous rapproche des "Normands" des iles?
Certes,ont a été un seul et méme duché...
Mais de l'eau a coulé sous les ponts depuis et on a pris des routes différentes.
Désolé de te dire ça,mais je sens plus proche d'un Français d'une autre région
que d'un "Normand des iles"

Ensuite,quand tu dis:

"Quant à la globalisation elle ne peut être contrariée que par les peuples réels pas par des Etats-Nations sans réalité humaine."

Que veux tu dire par là?
Que la Normandie est une Nation?
Désolé,de te contredire encore,mais la Normandie est province Française depuis 1204.Et méme du temps de son indépendance,le Duc n'en n'etait pas moins le Vassal du Roi de France.
Ne tombons pas dans les mémes excés des Bretons tout de méme!

Pour Finir tu as fait allusion à mes "éventuelles dérives Fascistes et Pro-Impèrialistes"

Là encore l'amalgame entre Nationalisme et Fascisme est chose facile en ces temps de bien-pensance.

Maintenant j'aurai une question.

Que propse tu en remplacement du régime actuelle?
vu que ce dernier te semble un frein à l'épanouissement des "Peuples"

[crosman]

Juste sur les iles.

Je pense que tu aurais plus d'atomes crochus sur certains points avec les jerriais qu'avec un gars du Gers, de Colmar ou d'Aix. En effet le fonds de culture au sens général est commun, même si les chemins se sont éloignés (cependant afin 19 eme et même encore au début du 20 eme les liens étaient encore assez fort)

[LORD]

Boujou.

Pour avoir fait la Fête Nourmaunde à Jerry.. les liens sont plus qu'évidents. Certes ils ne sont pas omniprésents,et les jeunes générations, tout comme en Normandie pensent à autre chose... mais la Guiness aidant j'ai passé une soirée dans un pub en plein centre de St Helier et tous savaient ce qu'était la Normandie par rapport aux îles et certain connaissaient des mots en Normands... et non en français.

[Invité]

Oui,vous avez raison la dessus,je vous contredirai pas...

Mais voila,et au risque d'en choquer certains ou de passer pour un idéaliste,je reste farouchement attaché à la République Française.
Français d'abord...Normand ensuite...

Je considére l'avenir de la Normandie allant de pair avec celui de la France.

La Normandie n'est elle pas la premiére région Historique de France?
La Langue Normande par sa littérature médiévale n'a t'elle pas contribué de maniére importante à l'elaboration du Français?
En gros,la mort de la France n'est pas un peu aussi la Mort de la Normandie?

[Willelm]

J'apprécie ce débat finalement, je ne tiens pas mon engagement de plus y écrire...Skirmish a su calmer le jeu et développer son raisonnement, félicitations. Bien sûr je ne suis pas d'accord sur les îles: elles sont l'un des derniers refuge de la culture normande. Nos points communs avec eux: la langue normande( qui permettait l'intercompréhension avec les contrebandiers du littoral cotentinais), les drapeaux, les noms de famille et un passé commun qui compte,bref des Normands comme nous.
_La Normandie à certes été envahie en 1204, sauf les îles et Dieppe (1207), avec l'aide des Bertouns, mais son autonomie n'a été définitivement réduite qu'en 1469. De plus c'est la seule région à avoir une origine scandinave laquelle, quelque soit le régime politique étranger qu'elle subi depuis le Moyen-A. restera et la différenciera des autres régions françaises.C'est aussi une des rares régions françaises à être à cheval sur une frontière (entre la Couronne britannique et la RF).
_ La France est un Etat-Nation, c'est à dire multiethnique et "artificiel" comme l'Italie ou l'Espagne mais la Normandie doit, de l'avis même de l'université de Paris au Moyen-Age, être nommée "nation" .Je me permet de rappeler que la première université de Normandie fut fondée par les Anglais de la dynastie lancastrienne qui se considéraient comme les héritiers de Jean Sans Terre, le vaincu de 1204, et voulaient s'attacher leurs sujets normands. L'occupation anglaise n'était pas si mal acceptée puisque Roger Jouet ,en stigmatisant la "collaboration" de l'époque-1419 à 1449- dans "Et la Normandie devint française" , en donne tellement d'exemples qu'il fait la démonstration inverse. Confirmée d'ailleurs par la fréquence du patronyme Langlois chez nous.
_La dernière révolte ayant quelque caractère autonomiste, celle des Nu-pieds (1639) fut écrasée à Avranches ville que la soldatesque française ravagea ensuite. N'oublions pas ces compatriotes non plus que ces matelots des îles des bailliages de Jersey et de Guernesey morts dans les guerres contre la France. Des Normands ont lutté contre la France jusqu'en 1815 en fait.
_ Au XVIIème siècle la Normandie continentale fournissait ,seule, un quart des impôts de tout le royaume de France et deux tiers des inscrits maritimes. Au XXème elle a laissé des milliers de ses fils et filles dans la boue des tranchées et sous les bombes anglo-saxonnes . Tout cela pour une guerre contre un autre Etat-Nation bien éloigné de chez nous.
_Pour la question de Skirmish: qui cela pourrait intéresser de savoir quel régime politique je souhaite? Peut-être celui de Serq: un vieux système soumis à la Coutume normande et qui est franchement menacé par le fric de grands "mondialisateurs" les frères Barclay.
Boujou.
Willelm.

[crosman]

Ah Nostalgie Serk est très spéciale tout de même, c'est un microcosme, ce qui n'est ps notre cas! Concernant la langue disons aussi que les normands n'ont pas fait ce qu'il fallait pour la conserver (fallait faire moderne)! Annyi il faut ramer pour que ça fonctionne un peu.

Point de vue langue au moins on comprends ce que disent les iliens! Au moins pas écrit

[Invité]

Wilhem

Bien le Bonjour tout d'abord!

Il est vrai que mes premiers messages étaient un peu vindicatifs,et je m'en excuses.

Notre principal désaccord vient de l'importance que nous accordons à la France en tant que Nation.

Tu as ton opinion sur la question,et je la respecte...

Néanmoins,je reste quelque peu choqué quand tu décrit la France comme un état-Nation multi-ethnique et Artificiel.
Dans un précedent Post,tu as fait le rapprochement avec l'ex-Yougoslavie.
Comme l'a dit Thor Alansen,la Yougoslavie est née en 1918 de la Chute d'un Empire,alors que la constitution du territoire Français s'est faite sur plusieurs siécles,tout en connaissant plusieurs régimes politiques:Monarchie,République,Empire etc...
Donc tu vois ce sont deux choses différentes quand méme.
Qu'est ce qui fait d'un Marseillais notre compatriote?
Tout simplement une Langue Commune,Une Religion Commune,des Valeurs Communes que nous a inculqué La République(Méme si elle a pris pas mal de plomb dans l'aile,il est vrai...)
Qu'est ce qui fait notre Identité à l'étranger?la Normandie ou la France?

Pour Finir je dirais,qu'en ses temps obscurs,la Nation me semble plus à méme de resister à la Globalisation(Le Jacobinisme à la Française c'est de la rigolade à coté!) qu'une entité régionale comme la Normandie.
les Mondialistes ont tout intéret à voir les Nations voler en éclats...

Mais bon,ceci est un autre débat...

Cordialement.

[LORD]

Tout simplement une Langue Commune,Une Religion Commune,des Valeurs Communes que nous a inculqué La République

Non, la France n'est que le résultat d'un long processus qui fut d'abord Gallo-Romain (première création des régions, des voies de communications..etc), puis féodal et chrétien, puis monarchiste (de Louis XIV à Louis XVI la France est "finalisée". Ensuite la République (Respublica = le bien commun) n'a fait que prolonger cette structure en y imposant une langue commune de 1880 à 1950.

[denis]

Je suis d'accord avec Thor et Skirmish :

"Comme l'a dit Thor Alansen,la Yougoslavie est née en 1918 de la Chute d'un Empire,alors que la constitution du territoire Français s'est faite sur plusieurs siécles"

Il faut beaucoup de ciment pour forger une nation, des valeurs, etc...

La Normandie, forgée avant la France, s'est effritée petit à petit depuis 1204. Notre but est de lui rendre sa place de région à part entiere, et non morcelée, découpée par un Levern ou un Ruffnacht.

[Clem1066]

J'aurai plus de respect pour la RF si on fonctionnait comme en Allemagne ou Espagne avec des régions autonomes !!! avec beaucoup plus de pouvoir qu'à l'heure actuelle .

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