Origine du nom du Calvados.

[Invité]

Le Rocher du calvados:

Son nom vient d'une étymologie norroise facilement vérifiable, car encore employée en suédois ; de Kal: "nu/chauve/pelé" et Fadderlös: "orphelin" (le f norrois se prononçant v, de racine identique aux tudesques Kahl: "glabe/chauve" et Fahdehrlos), le rocher du calvados pouvant littéralement se traduire par "l'orphelin chauve" (banc rocheux à 2 km du rivage, de 1 km de long sur 500 m de large, accessible à marée basse).
Il donna son nom au département du Calvados, séparé de la côte d'Arromanches par la Fosse d'espagne (nom qui vient du norrois, Panne/Spannen: "étendre", p. 255 du Dictionnaire d'ancien français, de Larousse 1947, mot qui donna le François/ancien français Espaigne, à l'origine des mots français épargne et épagneul, exemple : page 165 des Vaux-de-Vire d'Olivier Basselin, édition 1858 ; Espaignant: "épargnant" [d'Espaigne: "épargne"]). La mauvaise transcription en Calvados et Espagne, est due à une piètre traduction anglaise datant de la guerre de cent ans.
Sur la carte de Cassini, il est marqué à Fosse d'Espagne : "Ou on peut mouiller en tout tems" (c.-à-d. pour épargner son navire des intempéries).

[Invité]

On peut lire dans: Extrait de l'Annuaire de l'Association Normande, 1907
On rencontre Arromanches dans un vallon abrité. C'était un petit port situé à peu de distance du mouillage connu sous le nom de Fosse d'Espagne ; il servait de relâche aux bateaux pêcheurs. Les pêcheurs y disposaient de quatre bateaux de 5 à 8 tonneaux, mais le rocher que l'on appelle Tête du Calvados se trouve situé vis-à-vis d'Arromanches ; il ne permettait pas de tendre des filets à la basse eau. Cependant, comme ce rocher découvre aux mers basses d'équinoxe, on y avait établi quatre parcs clos de pierres ; ils appartenaient au marquis de Magny, en 1730. In - Sur la côte du Calvados : de Honfleur à Isigny au XVIIIe Siécle / par Charles Bréard.

PS
Depuis 1990, un professeur de Caen édité à Condé-sur-Noireau, donne comme étymologie un nom latin approchant par calva-dorsa, de Calva : « chauves/dénudées » et Dorsa : « dos/hauteurs »… c’est une pirouette linguistique. Lequel dit se référer à une carte du XVIIème siècle (quelle carte ? De quel cartographe ?), et que Calvados désignait 2 portions de la falaise s'étendant sur 17 km, entre Sainte-Honorine-des-Pertes et Saint-Cômes-de-Fresné, puis que par extension, l'appellation de ce secteur côtier se serait transmise au rocher du large. Rocher, qui n’avait bizarrement pas de nom ? A qui ferait-on croire cela…, même aux îles Chausey, chaque rocher porte un nom. Est-ce la carte de Christophe Tassin dessinée en 1634 ? Où nombre de localités sont mal placées et mal orthographiées, tel : Pouilly pour Pavilly & Touville pour Bouville. A l’évidence, cette pseudo carte de référence est mal rédigée et/ou recopiée, tronquée ou fausse.

Et pourquoi un rocher normand, porterait-il un nom latin, sachant qu’en Normandie, la majorité d’entre eux porte un nom d’origine norroise (quand ce n’est pas saxon). Décidément, l’éthique de Wikipédia France est tombée bien basse (eux qui demandent toujours des « références » éprouvées et largement consensuelles…), pour oser ici, se référer à la langue des ânes, comme disait Rabelais !

[LORD]

Le professeur en question c'est René Lepelley.

[Invité]

Je le savais, merci! (c'est marqué sur le site de Wikipédia...) Le type en question (mort en août 2011), n'est pas mondialement connu (ni en Normandie, ni même en France), ne gâchons pas son anonymat, réservons sa notoriété à son cercle d'amis.

Personnellement, je ne pense pas que de telles billevesées lat(r)inistes, doivent être attribuées à une personne quelconque, quand bien même serait-elle professeur (pensez à Faurisson…).

[Enguehard]

de Kal: "nu/chauve/pelé" et Fadderlös: "orphelin" (le f norrois se prononçant v

En norrois, le /f/ ne se prononce pas [v] en position initiale, mais [f].

Et René Lepelley n'était pas professeur à Condé-sur-Noireau, mais à Caen...

[Invité]

Merci à Enguehard de faire avancer la Science..., il est vrai que F ne se prononce pas V en position initiale, mais l'évolution de la prononciation en saxo-norrois de Normandie (les 2 langues étant à peine différentes à l'époque) le fit ainsi, mais de manière non systématique, appelons ça un idiotisme!

En ruskall/vieux cauchois, Ín fita est devenu Inviter en patois, du norrois Fita: "engraisser". Dans - Ín fita trųggr og mergð: [învitè trûgúr ok měrgd] / [iːnvitε tχyːgyχ ok meεχgd] (en API)
"Inviter truquet et merguet" (littéralement: "engraisser les fidèles & la multitude", c.-à-d. toute personne sans distinction, expression cauchoise franco-patoisée) expr.verb.

Pour R. P. houps, j'ai mis la Ville d'édition du livret du "professeur", mais ne pinaillons pas, ça n'enlève rien à à son travail de fond dans une seule langue, qui n'a jamais été parlée par le peuple en proto et/ou future Normandie.

Bizarrement vous ne relevez pas les fautes en latin...

Calvus = "chauves" et Dorsa = "les reins de", pour "pente d'une colline" voir Dorsus, il est vrai qu'avec ça on arrive difficilement à Calvados... (sauf en latin de cuisine, ou en ayant bu un bon coup de Calva...)

[Enguehard]

Mais oui... Le /f/ devient [v], mais pas systématiquement... Comme c'est pratique. Par contre, vos étymologies ne sont donc plus du tout vérifiables, puisqu'elles ne dérivent dans ce cas plus d'arguments structurels.

Sauf encore que orphelin s'écrit "faderlös" avec un seul < d >, et si vous donnez l'exemple en suédois, c'est justement parce que vous n'avez pas trouvé l'équivalent en norrois. En effet, *faðirlaus n'est pas attesté. De même, le mot kal n'existe pas en norrois. Il vient en suédois de l'allemand kahl, et n'est attesté qu'à partir du 17è siècle. La racine protogermanique est *kalwaz. Ce qui aurait pu donner (mais ne l'a pas fait) *kǫlʀ ou *kalʀ en norrois. Vous mélangez langue mère et langues filles comme s'il s'agissait de la même chose. Ce n'est pas le cas.

Revenons sur votre proposition, bien qu'encore une fois il s'agit de mots qui n'ont jamais été attestés en norrois : *kalʀ-faðirlaus
Nous prendrons chaque segment un par un, et verrons quelle évolution nous devrions avoir.

C = consonne, V = voyelle, #x = "à l'initiale", x# = "en finale", ' = accentué, ° = non-accentué

k > k, ex : kirkja > kirkebi > querquebu
alC > auC, ex : kaldr > caudebec
ʀ > Ø, ex : melʀ > métot
#f > f, ex : fúll > foulbec
'a > a, ex : langr dallr > lenguedale (1245)
Vð > d > Ø, ex : rauðr > rodobeck > rodebeck > robec
°i > e, ex : lítill > litteltot
rC > rC, ex : þorlákr > torlachvilla (1063) > tourlaville
#l > l, ex : þorlákr > torlachvilla (1063) > tourlaville
au > o, ex : haukr > hoquedale
s# > Ø, ex : dys > dis ; nes > nez ; rás > raz

Nous devrions donc avoir quelque chose comme < caufaderlos > ou < caufarlos > : [kofarlo], ce qui n'a donc rien à voir avec "calvados".

Bien, je pense que n'importe quelle personne sensée après ça comprendra que ce que vous proposez tient en effet de "l'idiotisme".

[Invité]

"l'idiotisme".

Je savais que ce mot vous parlerait...!

Vous avez oublié de dire (mais est-ce vraiment un oubli ?) que dans l'étymologie de Calvados, j'avais mis aussi les mots en allemand..., et ce Kal que vous dite inconnu du norrois, se retrouve dans l'islandais Skalli.

Comme je vous avais jugé précédemment, vous n'avez pas un comportement constructif, rien dans un post qui élève à débat, ou qui apporte quelque chose sur la Normandie. Que des "réponses" qui se veulent destructives, sur le sujet unique qui vous hante (et où vous vous fourvoyez parfois), la linguistique (avec un petit "l"). Pourquoi tant de haine ? Un méchant garçon vous volait vos bonbons à la maternelle ?

Maintenant voyons si votre "esprit" critique (litote pour fiel), est capable de se reporter sur la fausse origine latine de Calva Dorsa...

[Enguehard]

Je ne cherche plus à vous convaincre. C'est peine perdue.
En revanche, n'importe qui peut maintenant comparer votre blabla sans aucun fondement avec une argumentation qui tient la route. C'est maintenant à chacun de se faire une idée.

En aucun cas je ne voudrais "m'élever" à votre niveau... Je ne répondrai donc plus à ce sujet. Ce que j'ai déjà écrit suffira pour convaincre n'importe qui, je le répète. En revanche, je m'efforcerai souvent d'apporter aux membres de ce forum les informations nécessaires pour juger vos discours.

[Becky]

LE W = v existe aussi en Allemand et se prononce ainsi en Néerlandais pure des pays bas

[Invité]

Nous devrions donc avoir quelque chose comme < caufaderlos > ou < caufarlos > : [kofarlo], ce qui n'a donc rien à voir avec "calvados".

Et en franco-patois, Calvus Dorsa serait devenu < caldor > par contraction-science-fiction (mdr), vu que Calva n'est pas latin... (et où est passé le r de Dorsa ? Il s'est dissous dans l'o ?)

[Enguehard]

Non, dans le /s/.
Exemple : "dorsum" a comme équivalent en latin populaire "dossum".

[Invité]

C'était une blague:
"L'air se dissout dans l'eau...!"

Dorsum : « dos » (paraît être gaulois, peut-être de Dor, ancienne mesure selon Dottin), le latin avait Tergum : « dos », quant à Dossus il vient d'un paillasse étrusque, qui était bossu!

[Enguehard]

Donc, en latin populaire :

calva (neut. acc. pl.) + dossa (neut. acc. pl.)

[Invité]

Latin populaire: Terme spécieux pour désigner un latin de cuisine concocté par les clercs chrétiens et qui ne fut pas d'emploi courant, contrairement à l'intitulé. Il sert de poudre aux yeux chez certains "linguistes" limités, ne sachant ou ne voulant pas se référer à d'autre langue que le latin, langue des ânes disait Rabelais.

[Enguehard]

Ça, c'est votre opinion, uniquement...
Sauf que, justement, le latin populaire n'était pas employé par les clercs... Et c'est le latin qui a donné les langues romanes. Donc, d'emploi courant.

[Invité]

Henri-Paul Eydoux, dans : La résurrection de la Gaule (éd. Plon 1961), écrit p. 156: « Contrairement à ce qu'on a pu croire, la romanisation de la Gaule serait restée assez superficielle ; de fait, ni la vieille religion celtique ni la langue gauloise n'ont complètement disparu sous l'emprise de Rome. Sans doute, les grands monuments flattaient-ils l'orgueil, mais ils étaient plaqués artificiellement sur un pays qui n'en avait jamais bien compris ni la nécessité ni l'emphase ; d'autre part, ils représentaient un paradoxe – sinon un défi – pour des populations qui, pour la plupart, continuaient à vivre dans de modestes masures à l'ombre des solennelles constructions. Quand l'Empire s'est affaibli, la Gaule a connu un renouveau de ses traditions celtiques (on a même le témoignage dans différents domaines) et elle s'est débarrassée sans difficultés de la défroque romaine. Les monuments ont été démolis dans une sorte d'indifférence générale. Ce qui est intéressant à souligner c'est que, à la même époque, les villes ont perdu leur nom romain pour prendre celui des anciennes populations gauloises dont elles étaient le chef-lieu ».

Et comme le souligne avec justesse un certain C. Cottereau, rare intervenant lucide de Wikipédia :

Merci d'apporter la preuve d'une occupation romaine dans l'actuelle Normandie, sachant qu'aucun archéologue n'a jamais trouvé la moindre trace d'un camp romain du haut empire, ni la moindre tombe de soldat romain de la même époque. Tout cela reste du domaine d'Astérix et des mythiques "camps de César", camp de l'âge de bronze, du fer, voire même médiévaux. Cf tous les travaux d'archéologues : Michel Reddé etc.... Invasion convient donc bien occupation est donc inopportun.

Du IIème siècle au IXème siècle la future Normandie était peuplées de Saxons, puis vinrent les Vikings, qui "officiellement" parlèrent le norrois jusqu'au XIIème siècle. Mille ans de langue saxo-norroise en "Normandie" ne peuvent pas s'être effacé, sous le joug des latins qui n'ont été en Gaule, que 500 ans..., sachant de surcroît, que la langue vernaculaire des armées romaines fut la koinè (grec), César ayant d'ailleurs rédigé son "De Bello..." en grec!


p. 2 Du latin au français, de J. Marouzeau : « Le latin est tout au plus responsable de certaines innovations apparues au cours de l'histoire du français, par l'entremise de lettrés soucieux de faire reconnaître dans certains mots la forme des mots dont ils sont issus… Cette manie latinisante s'est perpétuée jusqu'à l'époque moderne…
Le linguiste allemand Diez postulait : des "dialectes parlés des romains" et non le latin classique comme "langues-mères" des langues romanes, sans exclure l'influence des adstrats (grec, germanique), & substrats (étrusque, ibère, celtique…) du fait des documents disponibles (conscient des lacunes en documents historiques et dialectologiques) ; et revendiquait l'influence de Raynouard ; sa grammaire étant conçue sur le modèle des langues germaniques de Grimm (1819).

Dans : Le Breton, langue celtique, de Yann Brekilien : "Contrairement à ce que laissent volontiers entendre les « latinomanes » qui plastronnent dans l'Université, les mots les plus usuels de la langue française ne sont pas d’origine latine mais celtique. Ainsi en est-il notamment de la plupart des noms d'animaux domestiques et de quelques noms d'animaux sauvages : (en voici quelques-uns) cheval (de kaballos), chat (de kattos)…,

Les Gaulois n'ont donc pas dû voir de grande différence entre leur Boukka (dans les langues celtiques, le b initial se prononce [v]), et le latin Vacca (le v latin se prononçant [w])… Ce sont encore des mots quasi-identiques qui désignent en gaulois et en latin le taureau (tarvos et taurus), le chien (ku-kunos et canis-canis)
… De même, les principaux arbres portent des noms gaulois…" etc., ce n'est donc pas pour autant qu'il faut tout rattacher au latin.

Comme disait l'écrivain Bourguignon Henri Vincenot : « J'en ai prou de vos Grecs et de vos Romains ! A vous entendre, on ne peut pas faire un pet, qui n'ait été déjà pété deux fois par eux ! ».

Il faut se débarrasser définitivement de notre complexe utérin vis-à-vis de la grécité et de la latinité, complexe résultant d'une éducation stupide qui dure depuis des siècles et qui ne nous tourne que vers la Méditerranée. Jean Markale, in L'épopée celtique d'Irlande, Payot, Paris 1971.

Pour votre éducation (faite d'idées reçues, et y'a du boulot), lisez le livre de Jean-Paul Savignac « Merde à César » Les Gaulois – Leurs écrits retrouvés, rassemblés, traduits et commentés (Editions de la Différence), et sur le Web : Gorgobina et les Gaulois de l'An mille (sur la survivance de la langue gauloise jusqu'à cette époque).

[Enguehard]

Contrairement à vous, je n'ai aucun problème de relation avec le latin. Et je peux tout à fait envisager une étymologie autre que latine lorsque celle-ci s'avère probable, ou même possible.
Par ailleurs, je n'ai pas dit que "calvados" venait du latin... J'ai simplement montré que parmi les deux hypothèses en présence ici, celle d'une étymologie latine est plus vraisemblable. Non pas parce que je nie une implantation scandinave en Normandie, mais parce que les faits sont là :

"Calvus" et "dossum" sont attesté en latin. Tandis que "*kalr" et "*faðirlaus" ne sont pas attestés dans le corpus norrois.

[Invité]

Quelques bla bla bla... Amen! Et la messe serait dite d'après vous...
Mais il est quand même plus probable de trouver ce nom dans le Littus saxonicum: "rivage saxon" (ancien nom des côtes proto normandes), et que ce terme soit adopté par le norrois de Normandie, d'autant plus que les deux langues étaient très proches. Plutôt que de voir un rocher ou une île de Normandie, porter un nom latin (et ce serait bien le seul), langue qui ne s'est jamais parlée en ces lieux, puisqu'elle n'a jamais été populaire parmis le peuple, en Gaule chevelue, Lyonnaise II, Neustrie et Normandie.
Dire le contraire serait un postulat de plus, venant d'un crétin-latiniste, bien plus qu'une théorie fumeuse de latinophiles grotesques.

Merci d'apporter la preuve d'une occupation romaine dans l'actuelle Normandie, sachant qu'aucun archéologue n'a jamais trouvé la moindre trace d'un camp romain du haut empire, ni la moindre tombe de soldat romain de la même époque. Tout cela reste du domaine d'Astérix et des mythiques "camps de César", camp de l'âge de bronze, du fer, voire même médiévaux. Cf tous les travaux d'archéologues : Michel Reddé etc.... Si invasion romaine convient bien, occupation est inopportun!

[Becky]

Juste Wari. Car à l'époque, je vois plutôt la nation viking comme une grande congrégation. Aussi j'ai remarqué qu'en regardant des débats et programmes TV, en lisant des mags archéologique fais par des vrais personnes de métiers car les langues dont parle ici, était proche...
J'ai été surprise que comprendre 60% du Islandais parler ds 1 des vidéo que j'ai posté sur les vikings, pourtant, je parle que l'Anglais et l'allemand, car le NDLS j'aime pas lol..

NB: j'ai retrouvé une émissions sur le Disque de la Nebra tu veux les liens?, il ya 6 vidéo. Ou bien je le poste dans la section histoire??? c'est intéressant. J'adore ce genre de truc, ça fais longtemps que je ne l'avais plus vu :) <3!!

[Invité]

Je connais déjà Nebra, merci! Mais poste le pour "Super linguiste"..., il apprendra enfin quelque chose.

[Becky]

Surtout que j'adore ce truc :) LOL

[Enguehard]

sachant qu'aucun archéologue n'a jamais trouvé la moindre trace d'un camp romain

Allez visiter la Burette... Mais j'imagine que forcément, ce sont des "clercs franco-parisiens" qui ont posé les pierres pour nous tromper, ces faquins...

[LORD]

Boujou.

il est trop facile de toujours trouver une "origine" norroise à tout ce qui s'est passé en Normandie et il en est de même avec les romains.

A lire :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bspf_0249-7638_1908_num_5_1_11582

[Becky]

@ Lord, il y a beaucoup de pages et il est un peu tard pour moi.
Si j'analyse les 2 premières pages du dossier et ta réponse!.
Les Romains eurent aussi (fort possible pourquoi pas) réutilisé des cites déjà présents (et plus anciens peu être) à l'époque et parce que bien situés et pensés, les eurent restauré et modernisé.
On a fait la même chose avec les forteresses Romaine. Konkéror-lui même l'a fait alors pourquoi pas. Ta théorie tien la route, :).
"ET comme ça se trouve sur le territoire Normand, c'est normand quelque part"--> ainsi toute le monde y trouve son compte !.... :p

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