Emploi de < u > pour [u]

[Enguehard]

Que pensez vous de l'emploi du graphème < u > afin d'écrire ce qui dans la graphie Lechanteur se transcrit systématiquement < ou > ?

Je sais que ce n'est pas quelque chose de véritablement intuitif, vu l'utilisation aréale de ce graphème ([y] en français, bretons, occitan, gallo, picard, etc... [ʌ] en anglais). Pourtant, j'y vois un certain nombre d'intérêts, et ce sur plusieurs niveaux.

0. La graphie < ou > a quelque chose de "patoisant", en cela qu'elle se construit sur la base unique de la graphie de la langue vernaculaire. C'est un point à développer et à argumenter.

1. Tout d'abord, il s'agit d'une spécificité graphique de l'anglo-normand. Ce dernier emploie le < u > là où les autres parlers gallo-romans de l'époque emploient plus souvent < o >. L'anglo-normand n'est pourtant pas l'ancêtre du normand d'aujourd'hui, mais il est génétiquement très proche (partage des très communs), et sa fonction symbolique est considérable (il a cela de fort qu'il s'appelle "normand"). L'utilisation de < u > permet de marquer une filiation symbolique, et de faire remonter la tradition écrite du normand à bien plus loin que le dictionnaire de Georges Métiviers (bien, sûr, Lechanteur le fait aussi en employant < aun > et < oun >). Je pense de plus, que cela donne une couleur médiévale à cette graphie. Or, la Normandie joue beaucoup sur l'héritage médiéval (notamment dans le tourisme).

2. Cet emploi est beaucoup plus économique. En effet, en prenant deux cognats en français et en normand, on se rend compte que le mot normand est souvent plus long que le mot français (ouée - oie ; ourme - orme, etc...). L'emploi du < u > permet de raccourcir la longueur des mots.

3. Autre chose, la complexité d'un graphème devrait toujours être en corrélation avec le nombre d'occurrences du son qu'il symbolise. Ainsi, en français, le [u] n'est pas aussi présent que le [o], alors que c'est l'inverse en normand. Un son aussi présent devrait donc avoir un graphème plus simple, plus économique. C'est d'autant plus nécessaire que d'autres sons fréquents du normand ont une écriture trigraphique (< aun >, < oun >).

4. Par extension, ce graphème permet de réduire la complexité graphique de la diphtongue [u͡ɔ] - < ouo >. On peut ainsi réduire ce trigraphe en un digraphe < uo >. C'est une économie de place considérable.

5. De même avec le son [ɒ̃] transcrit < oun > en graphie Lechanteur. < oun > permet de distinguer la prononciation normande de celle du français, tout en se rapprochant de la tradition écrite anglo-normande. Pourtant, elle a l'inconvénient d'être un trigraphe. L'emploi de < un > est plus économique, et est beaucoup plus présent dans les textes anglo-normand (c'est la graphie la plus employée), et notamment dans le Roman de Rou (ex : < cunseil >). On ne perd donc pas l'opposition phonétique avec le français.

6. L'utilisation de < u > permet ensuite de faire la distinction entre la diphtongue [u͡e] et le hiatus [u.e], notés tous deux < oué > en Lechanteur. (< eune ouée > / < eun Noué >). Ainsi, en distinguant deux monographes représentant des voyelles labiales arrières, on peut distinguer < ué > et < oé >. Je propose que la première serve au hiatus (< nuél >), et la deuxième à la diphtongue (< oée >).

====PROBLÈME====

Comment alors transcrire le [y] ?

Le fait est que en anglo-normand, il n'y a dans la plupart du temps pas de distinction entre [u] et [y] à l'écrit. Tous les deux sont transcrits < u >. De même, il n'existe pas de réelle distinction (dans la plupart des textes) entre [e], [ɛ] et [ə]. Tous sont sont transcrits < e >. Dans quelques textes, ont trouve pourtant les versions accentuées < é > et < è >. Je propose alors de transcrire [y] sur ce modèle, et donc d'utiliser l'accent grave (et non l'accent aigüe, à cause de la contrainte technique actuelle qu'est le clavier Azerty) : < ù >.

Pourquoi < ù > transcrirait [y] et non [u] ?

Tout simplement, parce que le son [u] est beaucoup présent que le son [y] en Normand. Il est ainsi légitime que sa transcription graphique soit plus simple.

Ces graphèmes doivent-ils être systématiques ?

Autrement dit, doit-on abandonner les graphies < ou > et < uu > qui existent déjà ? Je pense que non. En anglo-normand, certains mots ne peuvent se trouver qu'avec la graphie < ou >. Ce sont les mots dont un /l/ a finit par s'amenuiser en /u/. Je pense qu'il est nécessaire de conserver une part importante de l'étymologie et de l'histoire graphique des mots. C'est ce qui distingue la transcription de l'orthographe. Autrement dit, la langue orale de la langue écrite. Ainsi, un mot comme [pus] "unité de mesure" continuerait à s'écrire < pouce >, car il vient du latin pollicem.

Dans le cas de < uu >, cette graphie se distingue déjà de < u > dans la graphie Lechanteur de par la longueur de la voyelle (parfois même une diphtongue [ɥy]). Il n'y a donc pas lieu de rejeter cette graphie. Doit-elle en revanche comporter un accent grave, comme < ù > ?
Ce serait quelque chose de redondant étant donné qu'il n'existe déjà aucune ambigüité lors de la lecture de < uu >

====EXEMPLES====

Fr - Lechanteur - Proposition

jour - jou - jur
pour - pouo - puor
tu - tu - tù
plusieurs - pusuurs - pùsuurs
lire - luure - luure
manger - mouogi - muogier
sont - sount - sunt
marionnette - moumbriounette - mumbriunéte
oie - ouée - oée
oiseau - ouésé - oésél
Noël - Noué - Nuél

J'ai rajouté d'autres éléments dans l'orthographe proposée, mais qui ne sont pas le sujet de la présente discussion. Ce sera, peut-être, l'objet d'autres débats.

Que pensez-vous, pour l'instant de la proposition que j'ai brièvement présentée ?
(Opinions argumentées préférables)

Je vous remercie !

[Jarl]

Premièrement, voila un travail argumenté, logique et débattable que j'apprécie.

Je suis globalement d'accord avec ta proposition, à un gros détail près (que tu auras surement le loisir de corriger) et quelques autres plus petits.

Ainsi, si je suis globalement en accord avec ton travail, j'aurais une autre proposition à te soumettre : Pour écrire la sonorité < ou > de la graphie Lechanteur, j'aurais préféré utiliser le graphème < o >. Pourquoi ? Et bien en fait, principalement, la aussi, à cause de l'historicité de la langue et l'exemple parfait qu'en est le mot < normand > qui, en graphie Lechanteur, s'écrit < nourmaund >. Si je suis ton raisonnement Enguehard, je devrais alors écrire < nurmaund > n'est-ce pas ? Or, si nous ne devons pas oublier que le normand est une langue d'oil, il ne faut pas non plus en oublier l'héritage scandinave pour autant. Ainsi, aujourd'hui encore, les langues scandinaves modernes transcrivent la sonorité < ou > par < o >

Exemple pour le Norvégien : < Stor > (grand) se prononce " Stour ", < Hvor ? > se prononce " Hvour ", etc.

D'ailleur, un scandinave, voyant le mot < Normand > prononcera " Nourmann ", tout comme nous prononçons " Nourmaun ".

Cet exemple de l'utilisation du graphème < o > pour écrire le son < ou > se retrouve d'ailleurs dans la langue normande :

- < Por > (pauvre) se dit < Pour > (ce qui donna l'anglais " Poor ")
- < Quéton > (âne) se dit < Quétoun >

Et cela ce voit aussi dans les mots français prononcé à la Normande. Par exemple :

- < Orme > se lira < Ourme > pour un Normand
- < Oie > se dira < Ouée >
- < Oncle > se lira < Ounclle >

Mais ce pose ici là même question que tu t'es posé, comment retranscrire cette fois le son < o > si ce graphème est utilisé pour transcrire le son < ou > ?

On peut imaginer plusieurs solution :

- å
- au
- ô

Evidemment, mon coeur penche plus pour la première, dans une optique de "normanisation" de la grammaire normande, cette lettre permetterait de ne plus faire passer le normand écrit pour un patois et d'être un lien avec notre héritage scandinave. De plus, si elle est choisie, elle permetterait d'introduire la lettre < ø > pour le son < eu >, très présent en normand, et ainsi de réserver la lettre < e > pour la transcription du son < é > lui aussi important au sein de notre langue. Enfin, cela est un autre débat, revenons à nos moutons.

Je disais donc que je pencherai pour l'utilisation du < o > pour le son < ou > et donc ensuite du < å > pour le son < o >. Cependant, cette utilisation du < å > risque encore de paraître trop extravagante ou troop scandinave pour les puritains du patois. Dans ce cas, peut-être que l'utilisation du < au > ou du < ô > ou conviendrait mieux ?

J'attend vos avis !

[Enguehard]

A mon avis, c'est absolument in-envisageable. Et ce pour une première bonne raison. Si le [u] s'écrit aujourd'hui < ou > et non < o >, ce n'est pas pour rien. C'est afin d'opposer la prononciation normande à la prononciation française. Or ta proposition rend certains mots absolument identiques en normand et en français sur le plan graphique, alors qu'ils diffèrent sur le plan phonétique (ex : < orme >).
Bien sûr, on peut objecter en disant que deux langues peuvent avoir un même graphème pour deux prononciations différentes... et c'est vrai (ex : français-norvégien). Mais le normand a la particularité d'être une langue minoritaire. Ainsi tout normand parle aussi français (en France). Et je pense que pour la très grande majorité (et encore, je suis positif), il est d'une importance primordiale de marquer cette opposition phonétique. Une preuve ? Le [u] s'écrit aujourd'hui < ou > et non < o >, et ce malgré la place énorme que cela prend.

D'autre part, je suis assez sceptique du fait que la plupart des gens ait le même désir de mettre en relief l'héritage scandinave du normand. Pour beaucoup, ce n'est qu'un fait mineur. Et c'est effectivement un fait mineur. Certes important symboliquement pour certains, mais mineur sur le plan lexical. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'apport.
Je pense que l'image nordique peut ressortir d'une graphie normande tout à fait naturellement, sans artifice de la sorte. Par exemple, le < k >.

De plus, le < u > est tout aussi scandinave puisqu'il s'emploie en Danois, et bien plus : en Norrois ! Or, sans que mon argumentation se base sur l'argument d'une similarité avec les langues scandinaves, on arrive "naturellement" à un résultat de ce genre.

En revanche, ta proposition se base exclusivement sur un désir de similarité avec les langues scandinaves... scandinaves ? En réalité, cela ne concerne que le norvégien et le suédois. Or, le danois a une utilisation du < o > similaire au français. Comment faire alors le choix entre danois et norvégien ? Le fait est qu'en plus, les Danois sont sensés avoir été bien plus nombreux en Normandie.

De plus, cela fait absolument main basse sur la tradition graphique du normand (voir plus haut, l'emploi de < u > en anglo-normand).

Enfin, le < å > ne s'accorde pas avec la contrainte technique qu'impose l'utilisation du clavier Azerty. Or, c'est totalement illusoire de penser que chacun fera l'effort d'aller chercher ce caractère, de télécharger un clavier ou encore de taper un ALT-code. Je le vois tous les jours en oudmourte, langue à orthographe normée et tout à fait acceptée, mais dont les locuteurs écrivent pourtant sur ordinateur < ч: > plutôt que < ӵ >.
Or les autres graphies que tu proposes ont aussi leurs inconvénients :

< au > n'est pas vraiment économique, comparé à < ô >. Et < ô > fait que le "mini-système" que représentent < o > et < ô > n'a plus rien de scandinave, mais plutôt revêt un caractère très français (voir ce que j'ai dit plus haut sur l'opposition entre français et normand). Ou bien, il faut vraiment le savoir. Mais dans ce cas, c'est une interprétation des graphèmes, et non un fait. Or, le < u > peut aussi s'interpréter comme scandinave si on le souhaite.

Je pense qu'il est impossible "d'inventer" quoique ce soit, si l'on veut imposer une norme graphique à un large publique. Pourquoi ? Parce que chacun aura un désir ou une opinion différente. C'est pour cela, je pense, qu'il faut analyser les besoins actuels de la langue (le fait de devenir une langue littéraire à part entière, et larguer totalement l'image de patois), et en déduire logiquement une solution logique (la seule, comme un calcul mathématique) et naturelle répondant à un certain nombre de contraintes : historique, aréale, technique, etc...
A mon avis, c'est un travail qui doit être au maximum objectif. Puisqu'il s'agit d'apporter un solution à des contraintes qui sont des faits sociologiques.

[Jarl]

Et bien de ce cas, j'attend avec impatience que tu nous présente ici ou sur livret la graphie logique qui tu auras produis

[Enguehard]

En fait, c'est pour ça que l'on débat, non ?

[Enguehard]

Je veux dire, ça ne sert à rien de chacun inventer des graphies dans son coin... C'est pour cela qu'il nous confronter des arguments pour chaque cas, afin de voir quel cas est le plus adapté, non ?

[Jarl]

Je ne suis pas linguiste et je n'ai surement pas les qualités pour me lancer dans un tel travail. Tout ce que je peux faire c'est soumettre des idées, je ne suis qu'un locuteur débutant qui aimerait voir la langue normande renormanisée, standardisée et modernisée.

[crosman]

certains, ne suivant pas Lechanteur pour une fois, prétendent qu'il ne faut pas dire "nourmaund" mais normaund.

Or non seulement je l'ai entendu tout jeune mais c'est une prononciation largement partagée dans toute la Normandie!

On a pas fini!!!

[Enguehard]

Ca n'est pas un travail de linguiste. C'est plus à rapprocher de la sociologie. Or, je ne suis pas sociologue, tu n'es pas sociologue... Nous ne sommes pas sociologues, et donc tout va bien. On peut avoir un débat.

Crosman, je ne comprends pas ce que tu veux dire... Qui sont ces personnes qui prononcent [normɒ̃] ?

Bon, que pensez-vous de l'utilisation du < u > ? Et crosman, que penses-tu aussi de l'utilisation du < o > proposée par Jarl ? Pour ma part, je pense avoir posé des arguments clairs contre sa proposition. J'attends des arguments retour la soutenant.

Que pensez-vous déjà de l'idée d'utiliser un graphème pour le son [u] ?

[LORD]

Boujou... dans ce cas cela serai : Buju (non?).
Cela pose un problème de prononciation du "u" à la française qui ne restitue pas le son "ou".

[Enguehard]

En effet, c'est je pense le principal (et seul ?) problème. Mais combien d'avantages !
Le fait est que cela demande un "apprentissage", même si minime. Et c'est très problématique. Pourtant, sur les autres plans, < u > a tout de légitime.

En réalité, si cela ne fonctionne vraiment pas, c'est que ce n'est donc pas la bonne solution, et que j'ai donc sous-estimé cette contrainte "du moindre effort". Mais il faudrait voir ça sur un échantillon large de locuteurs et d'apprenants de différents âges.

Oui, en l'occurrence, [buʒu] serait écrit < bujur >. Avec un < r > car je pensse qu'il est préférable de noter les consonnes finales. C'est certes, certaines fois, plus proche du français, mais cela permet aussi d'avoir des morphèmes constants. Par exemple : jur : jurnal (journal) : jurnalyir (journalier) : jurnalyire (journalière)

Mais c'est une autre discussion.

[Jarl]

Boujou, désolé en ce moment j'ai des horaires un peut fou (du genre 02H - 08H / 13H - 19H) donc pas baucoup de temps pour poster ! Je défendrai ma proposition du < o > dans les jours à venir :)

[LORD]

Oui, en l'occurrence, [buʒu] serait écrit < bujur >. Avec un < r > car je pensse qu'il est préférable de noter les consonnes finales. C'est certes, certaines fois, plus proche du français, mais cela permet aussi d'avoir des morphèmes constants. Par exemple : jur : jurnal (journal) : jurnalyir (journalier) : jurnalyire (journalière)

Comme en Anglais actuel il peut y avoir le son "ou" comme dans "you" et comme dans "guru" (même si en anglais le "u" a plusieurs prononciation). il y a aussi le "ou" dans "do"

Ceci dit je ne vois pas l'intérêt, d'un point de vue stricte de la langue Normande, de mettre de "r" à la fin de "boujou" (tout comme "jour" du reste. qui se dit "jou").

[LORD]

Bon, que pensez-vous de l'utilisation du < u > ?

Ben moi cela me va très bien... même si je ne me vois pas écrire "buju".
Et quoi que l'on en dise cela fait plutôt "scandinave" même si cela n'est pas l'effet recherché!!

[Enguehard]

Ceci dit je ne vois pas l'intérêt, d'un point de vue stricte de la langue Normande, de mettre de "r" à la fin de "boujou" (tout comme "jour" du reste. qui se dit "jou").

Bon, ça, c'est une autre discussion... Mais pour faire court, pourquoi écrit-on < petit > alors qu'on dit [pəti] ? Parce que le < t > va se lire au féminin < petite >. Cela permet d'avoir UNE forme du féminin : le < e >. Dans notre cas, le < r > de < jur > ne se lit pas, mais on le retrouve (et lu) dans < jurnal > [ʒurna]. Puis, le < l > de < jurnal > se retrouve lu dans < jurnalyir >. Enfin, le < r > de < jurnalyir > est lu dans < jurnalyire >. Le fait d'écrire la consonne finale permet donc de garder une forme constante du mot. Dans le cas de "jou", personnellement, j'ai toujours entendu "eun jou", mais "des jours" (avec le r prononcé). Fleury décrit le même phénomène avec le mot "fouormi" qui se prononce "fouormil" au pluriel.
Dans ce cas, doit-on dire qu'il existe plusieurs pluriels ? En réalité non. En phonologie (et pas seulement), on appelle ça des consonnes latentes. Cela veut dire qu'elle sont là au singulier du masculin aussi, mais on ne les entend pas. Lors de l'ajout du -s du pluriel, cette dite consonne latente n'est plus la dernière, et donc se prononce.

jur [ʒu] - jurs [ʒur]
fuormil [fu͡ɔrmi] - fuormils [fu͡ɔrmil]

Et quoi que l'on en dise cela fait plutôt "scandinave" même si cela n'est pas l'effet recherché!!

C'est pas forcément un mal en soit... Après, c'est une question d'interprétation. Je pense que l'important, c'est que c'est historique et économique. Le seul problème (je pense que c'est le seul) étant que c'est un peu contre intuitif pour des francophones.

[crosman]

ce sont les profs de normands actuels mais ils sont du haut Cotentin...enfin il y a une tolérance.

pourquoi mettre une r qu'on en prononce pas ...

et pourquoi mettrions nous une "s" au pluriel

Pour le o je ne sais pas sachant qu'en haut Cotentin on écrit pouor et non por ou même pour (pauvre) car le son est "long"!

[Becky]

Pour le R c'est peu être à cause de l'Anglais???????, vu que Govin (Guillaume) à remit une couche de François sur l'Anglo-saxon, donc du fait que l'on se mélangeait..
Je sais pas, je me demande aussi ...
Tiens en parlant de ça, je vais passer un coup de râle dans la rubrique peuple normand..

[Becky]

C'est de la phonétique quoi; le truc du style simplifions la vie de toute le monde avec la prononciation des mots.

[Enguehard]

pourquoi mettre une r qu'on en prononce pas ...

Mais c'est justement qu'il se prononce : journa.
Et pourquoi dans ce cas mettre des < t > que l'on ne prononce pas ? Pourtant, on le fait même en graphie Lechanteur : < petiot >. Pourquoi ? Parce qu'il se prononce au féminin : < petiote >.
Pareil pour le < r > de < jur > au pluriel, ou dans la composition d'autres mots (journa, journalyi). De plus, c'est étymologique.

Mais encore une fois, ce n'est pas l'objet de la présente discussion. (normalement)

[Enguehard]

Un exemple de la graphie que je proposerai au fur et à mesure.
Ce n'est pas là pour parler de chacun des aspects de cette proposition, mais plus pour voir le < u > dans le contexte de la graphie entière.

Albert Lohier

Bune Anaée

Suohaita k'il faiche bel u k'il plleuve,
Duna dis Frauncs ao petit Trachous,
Étréna dehors des Hardes neuves,
Tuos s'émbrachitent treis Cuops, treis Cuops...

El Cordunyir tchi beit Moke sùs Moke,
É pyis il marcha é pyis il réntri,
Les Files én Dimaunche k'étibokent
Des Gaars tchi n'useraient les dgétier ;

L'Arlévaée, el Facteus tchi burdile,
Les Triolets tuos atérgis,
El Veisin tchi brétùke é nasile,
Les Bestes tchi braalent, ke nos ubllie ;

Les Petiots tchi conent é vuos égachent
Ed lùs Taumbuors é Tùrlùtùtùs,
Les Tchértaés én riaunt tchi s'racachent,
Ke nos dgéte ala deu Haot deu Sùd ;

Ch'est la Réngaine sémpitérnele :
És vuus tchi s'creient tuos rajanis,
A buone Anaée j'suohaite eune parele,
Cume és trénte Auns tchi s'creient vuulis.

[LORD]

En ne parlant que du "u" c'est effectivement intéressant. Sans rentrer dans le détail des exemples (boujou) cités auparavant.

[Enguehard]

Je n'ai pas tout à fait saisi d'ailleurs ce que tu disais. C'est le < u > de mannière générale que tu ne "te vois pas écrire", ou bien dans le cas particulier de < boujou > ?

Et si oui, pourquoi ?

[Becky]

En ne parlant que du "u" c'est effectivement intéressant. Sans rentrer dans le détail des exemples (boujou) cités auparavant.

Tu as raison, et aussi en 1 sens ce que dit Warenghein tient la route également...

[crosman]

intéressant mais pourqoui yi ici et a et i sur des verbes du 1 er groupe tous les 2?

et pas
i marchi(t) et pis i rentri(t) (le t à la fin vient de la version grammaire normande de l'UPN de Coutances )

"É pyis il marcha é pyis il réntri"

et pourquoi Beste alors que le normand ne prononce pas le S et que si je ne m'abuse c'est Malherbe qui proposa le ^ pour remplacer le S en français car en bon normand il ne le prononçait pas?

par ailleurs il est fréquent d'écrire you pour u (you qui plleuve)

[Becky]

intéressant mais pourqoui yi ici et a et i sur des verbes du 1 er groupe tous les 2?

et pas
i marchi(t) et pis i rentri(t) (le t à la fin vient de la version grammaire normande de l'UPN de Coutances )

"É pyis il marcha é pyis il réntri"

et pourquoi Beste alors que le normand ne prononce pas le S et que si je ne m'abuse c'est Malherbe qui proposa le ^ pour remplacer le S en français car en bon normand il ne le prononçait pas?

par ailleurs il est fréquent d'écrire you pour u (you qui plleuve)

hein on prononçait pas les S ?, ça me tue Cross. explique moi un peu plus car c'est ton mot " BESTE" qui me perturbe.
Car maintenant aussi bien eux que nous, les prononçons... là euuuu j'ai du mal sur ce coup là

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